Все Грани Любви

Всем привет!

С вами психолог Екатерина Левина и мой подкаст «Наука о благополучии».

И сегодня в нашем выпуске мы обсудим очень интересную тему «Все грани любви».

И сделаем мы сегодня это с нашей гостьей,

С прекрасным психоаналитическим психотерапевтом,

С очень глубоким человеком и очень компетентным специалистом Ксенией Шафрановской.

Ксюш,

Привет!

Катя,

Привет!

Я приветствую тех,

Кто по ту сторону нас слушает.

Тема во мне вызывает много размышлений,

И размышления эти затрагивают разные сферы.

Мы с тобой любим всё,

Что связано с мозгом,

Всё,

Что связано с биологией,

С физиологией.

И в моей голове рождается несколько таких вот аспектов,

С которыми мне ассоциируется,

Наверное,

Любовь.

Это ответственность,

Это познание,

Это автономия и инаковость.

И любопытно было бы,

Наверное,

Каким-то таким образом соединить это вообще с биологией и с сексом.

Да.

Мне кажется,

Вообще тема биологии и секса и всё,

Что с этим связано,

Это очень актуальные темы.

И они непосредственно связаны с любовью,

Со всеми её гранями.

Вот давай начнём,

На самом деле,

Со снов.

С того,

Что же,

Собственно,

Представляет из себя пол.

Что из себя представляют мужчина и женщина.

Поскольку мы сегодня говорим о любви,

И о любви в контексте женско-мужских отношений.

И очень интересно проследить вот эту эволюцию,

То,

Как вообще зарождался пол,

Зачем вообще его придумали,

Зачем эволюция создала мужчин,

Зачем эволюция создала женщин,

Зачем нам такое разнообразие.

Ведь изначально,

На самом деле,

Если мы говорим ещё даже о бактериях,

Мы говорим о том,

Что это размножение,

Но размножение,

Безусловно,

Бесполое.

И только впоследствии эволюция придумала,

Что для того,

Чтобы изменяться,

Приспосабливаться,

Нам необходимо то,

Что отвечает за стабильность женская,

И то,

Что отвечает за изменчивость,

То есть мужское.

Вот как тебе кажется?

И с тех самых пор сформировалось два пола,

Мужчина и женщина.

Вот как тебе кажется,

Какое сейчас,

Возможно,

Это имеет последствия,

И до сих пор ли сохранилось это некое разделение,

Что женская – это стабильность,

А мужское – это изменчивость?

Вот ты как думаешь?

Ты знаешь,

Я бы начала вообще прослеживать эволюционно путь.

Ну,

Условно,

Да,

Мы же знаем,

Что на заре эволюции появился секс.

Вот возьмём низшие организмы.

Ну,

Давай попозже выйдем,

Да,

С бактерией,

Когда они делением размножались,

К,

Например,

Рыбам.

Рыбам,

Да,

И пересноводным,

Тем,

Кто в море водится и так далее.

Если мы проследим,

То половой акт у них – беспроникновение.

То есть у самца нет пениса,

У самки нет вагины,

И море или река или то,

Что водное,

Это является и,

По сути дела,

Матерью их икринок.

То есть рыба мечет икру,

И,

Соответственно,

Эти икринки,

Они размножаются в воде.

Это любопытно,

Потому что здесь будто бы нету вот этого контакта мужского и женского.

А если мы посмотрим на… Ну,

Дальше,

Да,

Посмотрим на птиц,

На млекопитающих,

На многих,

Мы заметим,

Что они ухаживают друг за другом.

То есть у них есть какая-то привязанность,

У них есть чувства,

И они ухаживают друг за другом,

Самцы и самки.

И у них начинается вот здесь именно проникновение,

То есть пенис проникает в вагину.

Но ты когда-нибудь задумывалась о том,

Что,

Кроме человека,

Никто из млекопитающих не занимается сексом лицом к лицу?

Да,

Это очень интересно,

Поскольку для человека всё-таки секс – это нечто большее,

Чем просто история про то,

Чтобы отправить… Даже я так сформулирую.

То есть у нас есть идея эволюционная,

Идея нашего выживания,

Идея,

Что мы должны отправить свой ген в будущее.

Но помимо этого,

Всё-таки,

Человеком движет ещё и удовольствие,

Некая близость.

И,

Наверное,

Когда мы обращаемся лицом к лицу к партнёру,

Это некое свидетельство этой близости,

Некое свидетельство удовольствия,

Удовольствия видеть лицо любимого человека.

И,

Собственно,

Мне кажется,

Это очень важное замечание,

Которое ты сделала.

Любопытно,

Что один аспект эмоций влечёт за собой другой,

Когда человек может заниматься сексом лицом к лицу.

Безусловно,

Он может это делать,

Как говорят животные,

Страсть сзади.

То есть мужчина может брать женщину сзади,

Но при этом он может это делать и лицом к лицу.

И здесь будто бы,

Как я вначале говорила,

Часть любви как познание,

Оно будто бы здесь каким-то образом вплетено в эту биологию,

Потому что я вижу тебя,

Ты видишь меня.

И если мы откроем глаза в порыве этого удовольствия,

Страсти,

Отдачи,

Нежности,

Вообще разного того,

Что возникает между мужчиной и женщиной во время секса,

Мы увидим другого,

Но будто бы внутри себя.

Это очень глубокий процесс вот этого секса между мужчиной и женщиной.

Но,

Безусловно,

Секс не сводится к любви,

Так же,

Как и любовь не сводится к сексу.

Если мы говорим о том,

Что мы получаем в сексе удовольствие,

Но удовлетворение вместе с этим мы можем получить,

Тогда как-то мы не просто физиологически друг с другом общаемся,

Занимаясь сексом,

Но и тогда,

Когда мы общаемся друг с другом на уровне наших «я».

А как тебе кажется,

Всё-таки эволюционно было заложено,

Что мужчина стремится к большому количеству женщин,

Так сказать,

Покрыть огромное количество самок,

Чем больше,

Тем лучше,

И тем самым продолжить свой род в большем количестве.

Женщина же ориентирована на другое,

Немного вместо количества,

Как будто бы на качество.

И как тебе кажется,

Если мы сейчас возьмём этот аспект,

Который мы не можем не учитывать,

Вот что сейчас мужчину приводит к тому,

Что простой секс его может не удовлетворять?

То есть да,

Он будет получать оргазм как некое завершение,

Кульминацию секса.

Как тебе кажется,

Что может мужчину не удовлетворять в отношениях,

Даже в случае наличия этого оргазма?

Я бы начала с того,

Что,

Во-первых,

Разделила бы,

Если мы берём мужчину,

У которого промискуитет,

Беспорядочные половые связи,

Ему нужно постоянно большое количество женщин.

Естественно,

Это нужно разбирать,

Нет ли у него каких-то тревог,

Неврозов,

Нет ли у него вообще,

В принципе,

Какого-то расстройства личностного.

То есть давай вот это всё за скобки.

Да,

За скобки.

Если мы берём такой,

Скажем,

Мужчина,

Холостяк,

Который наслаждается жизнью,

Работает,

Кайфует по жизни,

Зарабатывает деньги и,

В общем-то,

Говорит о том,

Что нет,

Ему не нужна постоянная женщина.

Или это мужчина,

Который женат,

У которого есть семья,

Но который говорит о том,

Что нет,

Вот моя жена,

Она же детей моих воспитывает,

С ней я не буду заниматься сексом,

Я лучше пойду и с другими женщинами это сделаю.

И здесь очень много разных аспектов.

Есть такая,

Можно сказать,

Сексуальная искушённость.

Вот как раз тогда,

Когда мужчина исключительно ищет секса для удовольствия,

Но не получает удовлетворения,

Потому что он не взаимодействует с,

Скажем,

Внутренней составляющей женщины,

То есть он не задаёт,

Он не интересуется ей,

Он не познаёт её как человека,

Как человека,

Который отличен от него.

И я думаю,

Что в каком-то аспекте это связано именно с этим,

С тем,

Что это как два мыльных пузыря,

Которые трутся поверхностями друг от друга,

А потом лопаются.

То есть,

По сути,

Да,

У тебя удовольствие,

Но ты как будто опустошён,

И тебе хочется ещё закрыть эту опустошённость,

Эту дыру.

Конечно,

Это требует,

Безусловно,

Детального погружения в человека,

Чтобы исследовать,

Почему так происходит.

У женщины тоже такое бывает,

То есть она тоже может искать себе партнёров на одну ночь,

На несколько ночей.

Как правило,

Я думаю,

Это связано либо с тревогами,

Либо с тем,

Чтобы залатать вот эту лакуну внутри себя.

А она связана,

На самом деле,

С самим собой.

То есть трудно построить отношения с другим,

Потому что трудно с самим собой.

И мне кажется,

Это ключевая на самом деле фраза,

Потому что любовь – это всегда про отдачу,

Это всегда про двое,

Это всегда про некое понимание,

Что другой – это другой,

Это всегда про ответственность,

И это всегда про действие.

То есть любить – значит делать.

То есть часто любовь воспринимается в качестве,

Ну вот просто я люблю,

Потом я разлюблю,

Потом я кого-то опять люблю,

Потом не разлюблю,

Но в итоге ведь это некое прикладывание усилий.

То есть отношения – это всегда про прикладывание усилий.

И если я обесточен,

Если во мне в самом вообще ничего нет,

Что я тогда смогу отдавать?

Потому что ведь часто мы видим женщин,

И в практике это можно видеть,

Когда женщина в поиске,

В порыве какого-то удовлетворения от общения с мужчиной,

В поиске мужчины,

Как будто он решит ее проблемы.

А в итоге,

Получается,

Она никого как будто бы не может найти.

И тут как раз таки это все пересекается вот с той внутренней пустотой,

О которой говоришь ты.

То есть когда я внутренний пуст,

И я кого-то ищу,

Я,

Возможно,

Ищу кого-то не для того,

Чтобы познать другого,

Не для того,

Чтобы отдать,

А чтобы как будто бы все забрать,

Забрать себе и вот эту вот некую пустоту,

Просто ее заполнить некой такой тряпочкой,

Некой такой пластырем,

Залепить,

Или как вот наблюдается при компульсивном переедании,

В себя это все запихать,

Закидать и почувствовать на некоторое время вот это удовлетворение.

Но ведь другой-то ведь он живой,

Другой-то ведь не тряпка,

Другой-то ведь не пластырь.

И тогда,

Получается,

Если я сама обесточена,

Если во мне самой ничего нет,

У меня там какая-то дырень,

Которую вынужден другой с собой заполнить,

Могу ли я построить нормальное отношение?

Может ли другой меня восполнить?

Вот ты как считаешь,

Может ли другой восполнить другого,

Если один с дефицитом?

Или с пустотой,

Наверное,

Так будет даже правильнее сказать.

Я бы здесь тоже,

Наверное,

Дифференцировала вот эту пустоту,

Ну,

Скажем,

Как психиатрическая,

И пустота,

Которая как бы,

Да,

Что мне трудно самой собой.

Ну,

Конечно,

Трудно самой собой это о многом может говорить,

Да,

Это об отношениях и с тем,

Вообще,

Поворачиваюсь ли я к себе,

Задаю ли я себе какие-то вопросы.

Но я бы в связи с твоими вопросами бы вернулась,

Наверное,

К первичному опыту,

Да,

Между младенцем и матерью,

Поскольку у нас тема связана в том числе с биологией,

Да,

И с любовью,

Вписанной вообще в биологию.

Первый,

По сути,

Эротический опыт мы все,

Все без исключения люди,

Мы получаем через сосание груди.

То есть,

Да,

Это близость тела младенца,

Это мать,

Которая держит,

Это мать,

Которая исполняет желание наше,

Да,

Первое время,

Какое-то определенное.

Это мать,

Которая исполняет все наши потребности по нашему зову,

Да.

То есть это первый физиологический акт,

Который мы делаем.

А все люди,

Да,

Все люди проходят через это,

Все дети,

Все взрослые,

Которые были детьми.

И по мере развития младенца,

По мере развития ребенка,

Что он видит?

Он же потом начинает видеть свою мать.

Поначалу же он уже не видит ее как целостный образ,

Она для него так как бы по запаху,

По груди.

Это все очень расщеплено.

А дальше он постепенно начинает из этих частей,

В общем-то,

Видеть мать более-менее целостную.

То есть он понимает,

Что это его мать.

И у него начинается вот это разделение между матерью,

Которая хорошая,

Которая кормит его,

Удовлетворяет его потребности,

Откликается на его потребности.

И мать плохая,

Потому что матери фрустрируют своих детей,

И они начинают это делать в какое-то время.

Например,

Когда ребенку года два,

И он играет в какие-то игрушки,

Он хочет играть,

Долго играть,

Но,

Например,

Время спать или купаться.

Мама начинает ему говорить,

Что ты оставь,

Пожалуйста,

Свои игрушки,

Пойдем спать.

Он же начинает противиться этому.

То есть она фрустрирует его в каком-то смысле.

Но здесь главное донести,

Что есть время,

Ты завтра вернешься к этим игрушкам,

Ты будешь снова завтра играть,

Все окей,

Они на месте.

И у ребенка вот этот образ хорошей матери,

Плохой матери,

Он,

Скажем так,

Вплетается в его восприятие,

И он знает,

Что она и такая,

И такая.

То есть она не только такая,

И только такая,

Она вкупе.

И именно здесь формируются вот эти два аспекта.

То есть первая ответственность,

Это отклик на потребности.

Это именно об этом,

Когда мать откликается на потребности.

И опыт инаковости,

Потому что мать не только хорошая,

Но она и плохая.

И если в этих первичных взаимоотношениях у человека этот опыт есть,

То есть проявление себя разного,

Самовыражения,

Когда ребенок может самовыражаться,

Вот этот динамический опыт слияния и разделения без потери своего я,

Тогда этот акт запечатляется в психологической памяти.

И он может забрать этот опыт в свои отношения с мужчиной.

К чему я это все вела?

К тому,

Что ты сказала о том,

Чтобы возможно ли восполнить этот дефицит.

Если опыт динамического опыта слияния и разделения был,

Вернее,

Если он был недостаточно хорош,

Если он был травматичен,

То это будет поиск партнера,

Чтобы он золотал эту дыру,

Золотал эту лакунду,

Но она никогда не приведет к удовлетворению.

И,

Конечно,

Здесь нужно обращаться к самому себе или к специалисту.

То есть это на самом деле очень глубоко структурная работа,

Скажем так.

Да,

Безусловно.

И очень важно что понимать?

Понимать,

Что отношения не спасают от ощущения внутренней пустоты.

То есть что внутренняя пустота,

Она есть,

Это некая такая стабильная история,

Которую необходимо решать и,

Возможно,

Решать ее одному.

И ее важно решать одному.

То есть к чему я?

К тому,

Что партнер не есть лекарство.

Партнер и партнерские отношения по-настоящему партнерские,

Качественные отношения.

Они все-таки базируются на том,

Что я вступаю в них,

Когда я здоров,

Когда я полон.

Поскольку часто,

Когда происходит обратное,

Мы можем видеть,

Что один из партнеров компенсирующий.

И это очень изматывает.

Это может очень сильно забирать энергию,

Забирать силу.

И тогда это такие неравноправные отношения.

Потому что,

Если я вступаю в отношения,

В отношения,

В которых один выздоравливает,

А второй весь ресурс свой тратит на это выздоровление.

И тогда получается,

Что отношения это всегда про отдачу и про то,

Что я вижу в другом другого,

А не лекаря своей души,

Что он должен меня сейчас золотать,

Исправить,

Подарить мне счастье и все будет классно.

А с точки зрения того,

Что я могу тебе предложить?

И вот этот вопрос очень важно себе задавать,

Мне кажется,

Потому что многие об этом забывают.

Все хотят,

Там,

Ко мне плохо относятся,

Там,

Я не могу себе никого найти,

Там,

Все такие вот ужасные,

Плохие.

А в итоге ведь это вся история про то,

Что значит,

Мне,

Возможно,

Нечего предложить.

Иначе почему я не в отношениях?

Как вот ты считаешь?

Ты сказала про то,

Что видеть другого,

Да?

То есть это вот про ту инаковость,

О которой мы говорили.

А я здесь сейчас вспомнила мужчину нашей мечты,

Отто Кернберга.

Это легенда психоанализа американского на сегодняшний день.

Это психоаналитик,

Доктор,

Он жив,

Ему 92 года,

Он продолжает обучать.

И я вспомнила,

Что ему как-то задали вопрос,

А могут ли,

Как вы считаете,

Я сейчас не хочу терминологию использовать,

Я переведу это на более простой язык,

А могут ли один условный больной человек,

Более больной,

И другой,

Более здоровый,

Быть вместе?

На что Кернберг ответил,

Что,

Он говорит,

На моей практике оба здоровых человека,

Это полный ад,

Было и так.

А было и так,

Что оба условно больны,

И это были прекрасные отношения.

И он сказал такую фразу,

Которая мне очень отразилась,

Что здесь должна быть согласованность невротических симптомов.

То есть,

Что это значит?

Это термин,

Но о чем он говорит?

О том,

Что если мы переведем это на человеческий язык,

В любом случае,

Где-то нужно проявлять терпимость к партнеру,

В любом случае.

И если вот это,

Как сказать,

Грань терпимости,

Она уместна для одного,

Она его не рушит,

Он с ним живет,

То это окей.

Конечно.

То есть,

Да,

Вопрос,

Я не занимаюсь,

Я не работаю с парами,

Но я сама проходила у Кернберга обучение по именно любви и агрессии,

И мы много говорили там о том,

Как вообще люди,

С чем они приходят.

И он приводил примеры пар,

Которые были у него,

Которые приходили будто бы,

Ну вот,

Казалось бы,

Что со стороны это все,

Пара разводится,

Это точно разводится,

Но каким-то образом с точки зрения увидеть инаковость,

Понимать вот эту терпимость,

Насколько я могу.

Терпимость это не терпеть,

Стиснув зубы,

Да,

Я поясню,

А терпимость это уважение и уважение к этой инаковости.

Если это,

Как бы,

Не переходит в критичный уровень,

То пара,

Безусловно,

Это не только,

Не только один компонент этот,

Понятное дело,

Просто сейчас на этом акцент сделан,

То пара может хорошо жить,

Быть счастливой,

Удовлетворенной и получать удовольствие друг от друга.

Поэтому вот,

Наверное,

Я вот вспомнила в связи с твоим вопросом на Кернберга.

И это очень ценно.

И тут я с тобой полностью согласна.

То есть,

Дело в том,

Что пара перестает функционировать,

Когда один только отдает,

А другой только принимает.

Ведь по тревности они,

На самом деле,

Могут быть разные,

Да,

Кто-то может любить истерики.

Ой,

Такие есть.

Мужчины некоторые обожают истеричных женщин.

Они очень сексуальны,

И в этом много огня.

И в итоге получается,

Что тут,

Когда я говорю об этом,

Я не говорю о том,

Что вступают в пару оба такие исключительно здоровые ребята.

Дело в том,

Что должны вступать люди со взаимокоррелирующими потребностями.

То есть,

Когда у меня,

Грубо говоря,

Есть потребность,

Там,

Не знаю,

В стабильном объекте,

В стабильном каком-то человеке,

И,

Например,

Это какая-то травма моего детства,

А,

Например,

Там,

Не знаю,

У моего партнера,

Он любит огня,

Страсти,

Ему нравятся всякие там разбор полетов,

Скандалы,

И ему тоже это как бы вставляет.

И вот тогда это как бы здорово,

И это окей.

И такие пары функционируют и функционируют прекрасно.

Это и есть вот эта согласованность.

Да.

То есть,

Когда мы удовлетворяем потребности друг друга,

Неважно,

Какие это потребности,

Потребность в скандалах,

У некоторых потребность в изменах,

У всех по-разному.

Но если мы удовлетворяем потребности друг друга,

То вот это,

Наверное,

Самое важное,

Мне кажется,

В паре.

И главное,

Важно,

Почему здесь очень важно говорить о другом?

Потому что я могу кинуться удовлетворять свои потребности,

Думая,

Что мои потребности точно такие же есть у партнера,

И это часто.

То есть,

Например,

Когда женщина,

Ну,

Не знаю,

Любит,

Например,

Рестораны,

Она дарит там мужчине поход в ресторан,

Условно,

Да,

А он,

Например,

Терпеть этого не может.

И в итоге она видит его реакцию,

Он,

Значит,

Немного расстроен,

Она чертовски обижена.

Почему?

Это был прекрасный ресторан.

И все происходит,

Дальше это все по кругу,

Потому что ему нафиг не нужен был ресторан.

Она его вела туда,

Удовлетворяя,

По сути,

Свою потребность,

Которую она приписала ему.

И вот здесь мы видим,

Что она не видит в нем другого,

Она видит в нем себя.

А если бы она его повела на футбол,

Например,

Вот тогда бы он был счастлив.

И тогда она бы удовлетворила его потребность.

И вот очень важно видеть другого и его потребности,

Поскольку часто мы бросаемся удовлетворять свои,

Приписывая их другому,

А потом остаемся неудовлетворенными,

Потому что почему нас тут не носят на руках,

Ведь мы такие все прекрасные и роскошные.

И это,

Мне кажется,

Очень важно.

Видеть в другом другого,

Другого человека с другим опытом,

С другой психической конституцией,

С другими потребностями,

В конце концов с другим вообще радикалом,

Например,

Истероидным таким,

Очень сложно понять,

Шизоидных,

Которые совершенно не реагируют на их прекрасные рассказы о чем-то.

И вот когда мы видим эту инаковость,

Становится проще с этим мириться.

Ну то есть как бы ты смотришь и думаешь,

Ну ок,

Он был не в восторге от твоих туфель,

Он не закричал,

Не завизжал,

Не сказал боже,

Это же роскошно,

А сказал хорошо,

И с учетом,

Например,

Его там,

Не знаю,

Предположим,

Шизоидного радикала,

Ты считываешь это как,

Ну видимо,

Прям понравилось.

То есть и мы и реакцию не требуем такую,

Которую бы видели исходящую от себя.

Вот как тебе кажется,

Если мы немного вернемся в какую-то такую жизнь,

Да,

Если мы уйдем от какой-то глубинной психологии и немного поднимемся наверх,

Вот как тебе кажется,

Возможно,

Ты в практике где-то встречалась,

Или,

Возможно,

Среди друзей,

Или,

Возможно,

В принципе в жизни сталкивалась.

Сталкивалась ли ты с тем,

Что люди пытались удовлетворять и удовлетворять не свои потребности,

Точнее,

Не чужие потребности,

А удовлетворяли свои,

И от этого им становилось еще хуже,

Потому что они не видели какой-то реакции от партнера,

Той,

Которую они ожидали.

Это повсеместно.

Это часто так происходит.

Я сама проходила через этот опыт,

Когда-то,

Когда была там юной девушкой.

Но,

Исходя из этого опыта,

Я могу сказать так.

Мне кажется,

Что в паре с партнером мы учимся нашу,

Выражать нашу детскую любовь,

Поймите меня правильно,

Нашу душу через взрослость.

Когда,

Например,

Твой пример,

Когда девушка подарила своему мужчине поход в ресторан,

А его вообще тошнит от этих ресторанов,

И он как бы не дает никакой реакции,

А она думает,

Ну,

Как это,

Я же такой подарок классный сделала.

На самом деле она его сделала себе.

Ее шанс и его будет в том,

Что если она к себе повернется и задаст себе вопрос,

О чем это вообще сейчас было,

Что сейчас произошло.

Через этот опыт она будет научаться,

Девушка,

Так же и мужчина,

Неважно,

Она будет научаться выражать на самом деле свою детскую любовь через взрослость.

То есть,

Например,

Она поймет о том,

Что да,

Это была ее потребность сходить в ресторан,

Условно.

И она может обозначить это ртом,

Сказать,

Ты знаешь,

Я просто от тебя хотела получить подарок,

Пойти в ресторан,

Не получила,

Я поняла о том,

Что это было на самом деле для меня ничего страшного,

Мы не разрушились,

Все в порядке,

Я буду учиться по-другому,

Я буду действовать по-другому.

То есть через опыт,

Через научение.

И мне кажется,

Что если пара приходит к этой возможности,

Вот так вот,

Да,

Научаться,

То это большая благость для каждой пары,

Для каждого мужчины и для каждой женщины.

Я с тобой вообще полностью согласна.

Мне кажется,

Что все происходит через опыт.

И главное,

Что помнить,

Что отношения,

Они на самом деле не разрушаются от каких-то проблем.

Они не разрушаются от конфликтов.

То есть если конфликт,

Если проблема,

Она правильно разрешается,

То,

Соответственно,

Отношения продолжают дальше функционировать.

Да,

Мы можем ссориться.

Да,

Мы можем иметь разные взгляды на что-то.

Да,

У нас могут быть диаметрально противоположные позиции по какому-то этому вопросу.

Ну и что?

То есть это нас никак не разрушает.

Ты сказала важную вещь.

Ты сказала о том,

Что,

Собственно,

Даже если что-то кому-то не понравилось,

И кто-то что-то в отношениях начинает понимать,

Что,

Кажется,

Возможно,

Я не свою какую-то,

Не его потребность удовлетворяю,

Мы можем научиться прожить и изменить поведение.

И вот тогда,

На самом деле,

Мы,

Собственно,

Идём вот к этой любви,

Которая основана на двух инаковостях.

Когда мы не близнецы,

Когда мы два других,

Как собеседники.

Но мы не ищем подтверждения того,

Что ты такой же,

Как и я.

Мы,

Наоборот,

Удивляемся и радуемся тому,

Что ты не такой,

Как я.

Ты другой.

И в этом ведь и есть весь интерес.

Я убеждена,

Что не столкнувшись вообще лбами,

Мы не будем способны,

В принципе,

Друг друга увидеть.

Я думаю,

Что это очень сложно.

Через конфликт мы приходим к познанию друг друга.

Через это столкновение лбами мы приходим к тому,

А что на самом деле другое,

Кто на самом деле другой,

Кто я.

И мне очень нравится в связи с этим выражение,

Что кто любит лишь утро любви,

Не познал подлинной встречи.

Здесь ещё,

Да,

С чем мы сталкиваемся?

Мы же сталкиваемся ещё и с какой-то другой частью партнёра нашего.

А какая она другая?

И порой даже через много-много лет можно увидеть в партнёре вообще какие-то совершенно черты,

Которые я,

Например,

Смотрю на своего мужа,

И я порой просто думаю,

Кто ты на самом деле?

То есть я иногда смотрю и думаю,

Так,

Подождите,

Этого не было.

Это не было заложено.

И это о чём?

Это о том,

Что ты даже человека,

С которым ты долго вместе,

С которым ты живёшь,

С которым ты общаешься,

С которым ты проходишь радости и сложности,

И создаются всё равно такие ситуации,

Когда ты смотришь и думаешь,

Подождите,

Подождите,

Кто этот человек?

Почему он так себя ведёт?

Причём,

Почему он так себя ведёт,

Это не всегда именно укор,

Да,

Достаточно часто это какие-то такие радостные озарения того,

Что ты видишь новые грани человека.

Потому что,

И вот об этом,

Да,

Тоже важно говорить.

Потому что через много времени,

Когда вы давно вместе,

Наступает такой этап,

Когда ты думаешь,

Что ты его знаешь,

Или её.

И тогда ты думаешь,

Ну,

Что тут ещё взять?

И когда мы общаемся всё-таки с настоящим другим,

А не с его некой иллюзией,

Которая запрограммирована у нас в мозгу,

Поскольку мы все динамические системы,

Которые постоянно,

Постоянно развиваются,

Изменяются.

И если мы помним своего партнёра вот тогда,

Когда 10 лет назад мы встретились,

И вот мы на него смотрим и думаем,

Ну,

Он такой же.

Но он ведь прошёл изменения,

Он ведь прошёл какой-то путь,

А мы,

Например,

С ним продолжаем коммуницировать так же,

Как тогда.

К чему это приведёт?

К тому,

Что наш посыл ему станет неактуальным.

К скуке.

Да,

Будет скучно.

Будет скучно.

И поэтому важно,

Мне кажется,

Видеть эти изменения в партнёре.

Потому что они позволяют делать ваши отношения актуальными.

И помнить о том,

Что всё-таки партнёр — это не закрытая система.

То есть это не система,

Которая находится в такой стагнации,

И ничего в ней не происходит.

А на самом деле мы подразумеваем,

Что находясь в какой-то из обстоятельств и ситуаций,

Партнёр по-разному будет себя вести.

И проживая эти ситуации,

Разные ситуации,

Мы можем видеть разные его грани и понимать,

Что на самом деле это просто какая-то бесконечная вселенная,

Которую можно узнавать,

Познавать,

Поддерживать какую-то интригу даже.

То есть ведь когда мы не знаем,

Что ожидать из человека,

В хорошем смысле этого слова,

Мы заинтригованы.

Возможно,

Ты хотела сказать что-то по поводу этой коммуникации.

А вот как ты?

Ловишь ли ты себя на том,

Что порой тебе кажется,

Что ты можешь кого-то схлопнуть?

Или же ты,

Например,

Постоянно держишь,

Так сказать,

Ухо востро для того,

Чтобы не допустить этого схлапывания,

Превращения открытой системы,

Которой является человек,

В закрытую систему?

Я думаю,

Что это диалектически между собой взаимодействует.

Ну то есть,

Условно,

Из какого-то источника расширения происходит,

А потом сужение,

Потом еще больше решения.

То есть это такая диалектическая система,

Которая взаимодействует.

И в связи с этим мы же все равно в какой-то степени схлопываемся иногда.

Но мы можем оттуда выходить,

Если мы знаем путь,

Как выйти оттуда.

И в паре,

В общем-то,

Мне кажется,

Это нечто схожее,

Такой механизм,

Такая схожая динамика.

Да,

Мы можем схлопнуться,

Но важно найти этот выход.

И замечать изменения человека,

Это не просто потому,

Что я,

Например,

С чем я столкнулась в практике с пациентами,

С тем,

Что многие считают,

Что изменения это что-то боже-вау.

Это просто скачок,

Я не знаю,

От трех до сразу восьмидесяти.

А микроэлементы,

Они будто бы не замечаются,

Отбрасываются,

Отрицаются.

А плюс человек разный,

У всех разная темпоральность,

У всех своя ширина шага.

И замечать вот эту ширину шага,

На какой шаг,

У кого-то он побольше,

У кого-то поменьше,

То есть и в том числе вот эти микрошаги важны.

Потому что после микрошагов и последует какой-то большой шаг.

Или он будет состоять,

Этот большой шаг из этих микрошагов.

И вот это важно,

Потому что в основном у всех изменения это что-то про вау.

Да,

И им кажется,

Что ничего не происходит.

То есть,

Когда фиксируются на каком-то конечном результате,

Который не видят,

При этом забывая про процесс,

Который происходит.

И вот когда мы видим в другом другого,

Когда мы видим инаковость,

Когда мы понимаем,

Что любить это мой выбор,

Это я выбираю любить.

Потому что это от меня зависит,

Как я буду относиться к человеку,

Как я буду,

Какие действия я буду совершать.

Потому что если я совершаю действия человека,

Который любит,

Я люблю.

Потому что действия нас предопределяют.

А если я страдаю хандрой на предмет того,

Что я опять кого-то разлюбила,

То это,

Наверное,

История больше про то,

Что я не готова брать ответственность за себя,

За свои действия,

За то,

Чтобы выбирать и работать над этим выбором,

С этим выбором.

И тут не могу не вернуться в историю,

Когда выходили замуж навсегда.

И в этом,

Безусловно,

Есть некие такие домостроевские,

Домостроевская история.

Но что важно?

Важно,

Что когда ты находишься в обстоятельствах,

Которые невозможно изменить,

Если ты хочешь улучшения,

Ты такой,

Ну ок,

Значит,

Работаем с этим.

И тогда получается,

Как бы у тебя нет выбора,

И ты думаешь,

А как можно здесь что-то улучшить?

И улучшаешь,

И улучшается,

Потому что тогда ты совершаешь действия по направлению к человеку,

К другому.

А когда я гипотетически себе представляю,

Что у меня,

В принципе,

Огромное количество людей,

Где-то идеальных мужчин,

Для кого-то женщин,

Тиндер переполнен,

Знакомство сейчас чертовски легко завести,

Я думаю,

Да нафиг,

Что мне тут стараться.

Ведь где-то существует моя вторая половинка,

Да,

Мы помним миф об андрогинах,

Который,

Собственно,

Рассказывал Платон и говорил о том,

Что существуют где-то идеальные две половинки,

Которых разделили,

Потому что они были сильнее богов.

Но на самом деле,

Что хотел Платон?

Платон хотел обосновать гомосексуализм.

Да,

То есть он говорил о том,

Что существуют и женско-мужские половинки,

И только мужские,

Только женские.

И это просто такое красивое объяснение,

Почему,

Например,

Мужчины могут любить друг друга.

И поэтому здесь,

Наверное,

Половинка это то,

Что я встретила,

Что вызвало в мои сильные ощущения,

Но дальше с этой половинкой работаю,

Замечаю минимальные изменения,

Когда я прикладываю усилия,

Когда я удовлетворяю потребность другого,

А не своей,

И когда я готова тоже меняться,

Когда я готова видеть какие-то свои косяки,

Менять их,

И главное,

Диалог.

Диалог,

Диалог,

Который должен постоянно быть в паре.

Ты знаешь,

Я бы еще добавила одну вещь к твоему действию.

Это про то,

С чего мы начали на самом деле.

Ты сказала про то,

Как женщина — это стабильность,

А мужчина — это изменчивость.

И вот мужчина — это про вот это действие,

Про решимость.

Ну,

Скажем так,

Это акт проникновения.

Мужчина — это пенис,

Который проникает во все дыры.

Ну,

Не во все,

Конечно,

По-разному бывает,

Но это очень схожий механизм.

А женщина — это про быть.

То есть у тебя должно быть,

Чтобы сделать.

И вот это быть — это про состояние.

Какое у тебя состояние,

Чтобы ты смог сделать?

Я с тобой вообще полностью согласна.

И как раз-таки вот про изменчивость,

Про решимость и про состояние быть мне очень хочется дополнить.

Именно почему мужчины чаще изменяют?

Потому что женщина привыкла быть в процессе,

Она привыкла находиться в каком-то состоянии.

А мужчина,

Когда он находится в некомфортных для себя условиях,

Ему проще поменять условия.

И тогда мы видим,

Что проблемы в паре,

Которые всегда являются некой причиной собственной измены,

Пусть они даже и не столь явны,

Они провоцируют мужчины на то,

Чтобы найти местечко потеплее,

Покомфортней.

И вот эта изменчивость мужчине очень хорошо прослеживается через измены.

А у женщины — нет.

У женщины история про то,

Что она находится,

Она гарант некой стабильности,

И она не может позволить себе каждый раз,

Когда что-то идет не так,

Кажется,

Что-то тут плохо,

Нам пора.

То есть это не про женщину.

И мне кажется,

Это очень важная история про стабильность,

Про изменчивость,

Что отвечает за что,

И также про решимость.

Почему очень часто всплывает этот вопрос,

Почему мужчины должны принимать решение?

Почему?

Потому что на самом деле это связано как раз таки с тем,

В силу изменчивости,

И в силу характера оргазма.

Вроде бы где взаимосвязь.

Но у мужчины целью оргазма является что?

Разрядка.

То есть некий конечный результат,

Который он должен по итогу получить.

Как ты бежишь из бани,

Окунаешься в воду — ох,

Вот он.

А что такое оргазм у женщины?

Оргазм у женщины — это некие волны,

Которые приходят,

Уходят,

Приходят,

Уходят,

И получается,

Разрядки конечной все равно нет.

То есть есть некие волны этого оргазма.

Как процесс удовольствия.

И тогда также при принятии решений.

Если у меня есть конкретная цель,

Мне легче принимать решение,

Нежели когда у меня волны какого-то удовольствия,

Какого-то состояния.

И ты как раз об этом сказал,

Что женщина про процесс,

А мужчина — это про результат.

И это можно,

Собственно,

Связать и с оргазмом,

Который предопределяет,

Мне кажется,

Огромное количество психологических особенностей мужчины и женщины.

Но мы редко это видим,

Редко на это обращаем внимание.

Да.

И еще интересно в связи с оргазмом,

Конечно,

Это такая область большая для беседы.

Много интересных аспектов и нюансов.

Есть те,

Кто с мужчиной,

Например,

Я говорю сейчас про женщину,

С мужчиной не могут достигнуть оргазма,

А при мастурбации достигают его.

Вот вопрос,

Почему так происходит с женщиной.

Это достаточно частый запрос в терапию,

Что я при мастурбации получаю оргазм,

А с мужчиной нет.

Но ведь с мужчиной,

Мне кажется,

Основное для женщины это довериться.

А вот эта история про довериться начинается до спальни.

Получается,

Мой оргазм зависит не от спальни.

Это грустно.

Получается,

Мой оргазм зависит от того,

Могу я довериться.

Не доверяй даже,

А довериться.

Или нет.

И мне кажется,

Когда женщина может при мастурбации получить оргазм,

А в сексе нет,

Возможно,

Дело в том числе и с ее оппонентом,

Так сказать.

Возможно,

Она не может ему довериться,

Поскольку ведь мастурбация предполагает ответственность,

Что ты берешь сам за себя.

А тут,

Получается,

Есть другой,

Внедряющийся.

И вроде бы,

Как будто бы возможно для некоторых,

Я,

Естественно,

Говорю про наше,

Психически опасный.

И вот пока другой для меня опасный,

Пока его попытки там,

Например,

Заняться со мной любовью воспринимаются как вторжение,

Наверное,

Я буду далека от оргазма.

То есть мне кажется,

Это важный аспект,

Который важно поднимать.

Что для меня другой?

Что для меня вторжение?

Что для меня довериться?

Что для меня истинная близость?

Не пугает ли она меня?

Потому что,

Возможно,

Я просто боюсь.

Потому что оргазм — это ведь получение удовольствия.

И женщина,

Как она может получить удовольствие,

Когда она не может довериться,

Не может расслабиться?

Хотя на самом деле,

Все-таки вот существуют ведь два вот этих основных,

Два основных вот это даже не мифа,

А таких дискурсов мужской и женский.

То есть когда мужчина что хочет?

Гарем.

А женщина хочет быть изнасилованной.

Да-да,

Это два фантазма таких,

Первофантазма.

Основных.

И поэтому все-таки,

Наверное,

Когда я говорю про довериться,

Это еще про ощущение в мужчине мужественности.

Когда он для меня настоящий мужчина.

Потому что у женщин,

И я его немножко побаиваюсь,

Потому что для женщины сексуальность и страх близки.

А для мужчины сексуальность и страх это противоположные вещи.

То есть,

Когда мужчина боится,

Он не сможет получать удовольствие.

А когда женщина немножко побаивается его мужественности,

То тогда,

Безусловно,

Она сможет получить это удовольствие.

Естественно,

Мы сейчас не говорим,

И об этом очень важно сказать,

О каких-то заболеваниях.

Мы не говорим о каких-то расстройствах.

Мы говорим все-таки сейчас о норме.

То есть,

Если нет никаких проблем,

Связанных со здоровьем.

То есть,

Об этом.

Ты знаешь,

Я в связи с этим еще один аспект затрону.

Ведь когда мы занимаемся сексом,

По сути дела,

Там непонятно член в вагине или вагина в члене.

То есть,

Они же соединяются.

И если мы переведем это на уровень психический и вот этого контакта,

Допустим,

Лицом к лицу,

То фактически в сексе мы теряем свои идентичности.

Мы теряем свое я.

И вот у женщин,

Как ты сказала про страх,

Это может быть еще такая нарциссическое удерживание себя в себе.

И боязнь потерять на какое-то время вот эту идентичность свою.

Это огромный страх вызывает.

В том числе и вот этот страх проникновения,

Он будто бы заберет эту идентичность.

И она вызывает большой страх.

Это мышцы вагинам,

Это может быть вагинизм.

То есть,

Это все сжимается внутри.

Это невозможно расслабиться во время секса.

Соответственно,

И смазки не выделяется,

И нет удовольствия.

И вот этот страх потери своей идентичности,

Он может быть неслабным у человека.

Я согласна с тобой полностью,

Потому что многие женщины боятся потерять себя и снова не обнаружить.

Да,

Не вернуться.

Это к вопросу,

Да.

Все,

Я ушла и больше не приду.

Но мы должны все-таки помнить о стабильности.

С нами могут происходить вещи,

Они могут быть приятны,

Они могут быть неприятны,

Но это не фатально.

Мы в состоянии оставаться целостными,

Оставаться стабильными и оставаться в себе.

То есть,

Это как некие волны,

Которые накатывают,

Это как с чувствами.

Порой ведь кажется,

Что чувства могут захлестнуть,

И я их лучше подавлю,

Уберу.

Но если я воспринимаю чувства как некая волна,

Которая накатывает,

Я такая вот-вот-вот,

Сейчас-сейчас я,

Кажется,

Уже захлебнусь.

Но потом я думаю,

Нет,

Отпустила.

Нормально.

И вот,

Наверное,

О своей стабильности важно в таком ключе тоже помнить,

Что другой не способен нас разрушить.

Не способен.

Поскольку мы уже стабильны,

Мы уже есть.

Как тебе кажется?

Это важно,

Потому что без вот этого опыта слияния и разделения вот этой диалектики оргазма не будет.

Согласна.

И это нас возвращает опять к вопросу с матерью.

Да.

Насколько я была близка,

И насколько я с ней разделилась,

Сепарировалась.

Но это,

Мне кажется,

Уже большая,

Огромная тема для отдельного подкаста.

Поэтому я тебе очень признательна.

Мне очень понравился наш диалог.

Мне кажется,

Он может быть очень полезным.

Прочувствовать,

Возможно,

Это в себе.

Поэтому огромное спасибо,

Что ты пришла.

Спасибо тебе,

Что ты позвала,

Что у нас получился такой диалектический танец.

Да.

Мы сегодня заканчиваем.

И я думаю,

Что к этой теме мы с тобой,

Безусловно,

Вернемся.

Спасибо всем за внимание.

Я надеюсь,

Эта тема была вам интересна.

Возможно,

Близка.

Возможно,

Вам что-то откликнулось.

Оставляйте комментарии,

Давайте обратную связь.

Это поможет мне сделать подкаст еще более полезным и позволит узнать о нем большему количеству людей.