Goed Stoppen - LeiderSapPodcast#6 Anouk & Marije vd Berg

Aloha,

Je luistert naar SAP,

De strategische adempauze voor leiders.

Een tropische verrassing vol inspiratie,

Humor en praktische tips over leiderschap,

Communicatie en organisatieontwikkeling.

Met een vleugje biologie en boeddhisme.

Mijn naam is Anouk Brak,

Hier is jouw SAPI.

Geen organisatie lijkt eraan te ontkomen.

Dingen die niets opleveren wel veel energie en geld kosten.

En lol in je werk kosten.

Overleg spaghetti,

Bureaucratische gedrochten,

Dooremmerende projecten,

Vergaderen om het vergaderen.

Iedereen herkent het wel.

Toch is het moeilijk om te stoppen.

We blijven sleuren aan het dode paard,

Zou Marije zeggen.

Ik praat vandaag met Marije van den Berg,

Stopstrateg.

Over hoe kunnen we beter worden in stoppen.

En wat heeft een chocoladereep,

Het woordje eigenlijk en het trekken aan een dood paard dan te maken met goed stoppen.

Marije is leuk om naar te luisteren.

Ze kan het helder vertellen.

Ze heeft een heel mooi boek geschreven dat ons helpt met stoppen.

Laten we gaan luisteren.

Welkom Marije,

Wat leuk dat je er bent.

Ja,

Ik vind het ook leuk om er te zijn.

Nou,

Dat komt goed uit.

Dat is een goede start.

Ik heb je uitgenodigd vanwege je boek Stop met een punt erachter.

Ik wil je eerst even feliciteren.

Want je hebt gisteren gehoord dat je in de top 5 staat van het managementboek van het jaar.

Hoe cool is dat?

Super cool.

Dat is wel echt.

.

.

Om heel eerlijk te zijn,

Nou wil ik natuurlijk winnen.

Ja,

Nu wel toch?

Ik heb de rest van de lijst ook gezien en die is best indrukwekkend.

Maar volgens mij maak je zeker een goede kans.

Want je hebt een heel mooi boeiend boek geschreven.

En de komende maand is de uitslag nog niet.

Die is pas half eind april.

Dus ik kan nog een maand genieten van deze plek.

Ja,

Sowieso.

Ook al word je het niet.

Tenminste,

Ik heb met mijn eerste boek op de lijst gestaan voor managementboek van het jaar.

En dat geniet ik nog steeds van.

Het is toch heel leuk om mee te maken.

Top.

Hé,

Jij bent van het stoppen.

Niet alleen maar van het stoppen,

Volgens mij.

Maar daar ben je natuurlijk nu wel veel mee bezig.

Vanwege dat je daarom bekend staat.

Waarom dacht je,

Daar moest ik maar eens een boek over gaan schrijven?

Nou,

Ik heb een achtergrond als journalist.

En ik denk,

Mensen die veel schrijven,

Die denken allemaal wel op een moment.

.

.

Ja,

Ik zou toch wel eens een keer een boek willen schrijven.

Dus dat wilde ik wel een keer.

Maar ja,

Dan moet je nog bedenken waarover.

En ik kies altijd een jaarthema.

Met een woord of een begrip.

Dus ik heb een keer jeuk gekozen als jaarthema.

En een keer geld.

En een keer top-down.

En tweeënhalf jaar terug,

Toen had ik ineens geen jaarthema,

Merkte ik.

Ergens in maart,

April.

En ik dacht,

Oh,

Vergeten.

En het jaarthema van het jaar daarvoor was slak.

Toen had ik met mezelf afgesproken dat ik wat wilde afremmen en rust nemen.

Nou,

Dat was natuurlijk totaal niet gelukt.

En die combinatie leidde eigenlijk tot dat begrip stoppen.

En ik had al een aantal jaar een gezegde op zak.

Dooie paarden moet je feestelijk begraven.

Dat had ik opgedaan bij een vrijwilligersorganisatie,

Waar we een project waren gestopt,

Waar dat heel fijn was.

Dat we niet meer aan het dode paard hoefden te sleuren.

En nou ja,

Dit allemaal bij elkaar leidde tot het moment waarop ik dacht,

Ja,

Dat stoppen,

Hoe zit dat eigenlijk?

Waarom vinden we dat zo moeilijk?

Laat ik me daar eens dit jaar in verdiepen.

En dus ik dacht,

Nou,

Laat ik dat dan als jaarthema kiezen,

Stoppen.

Nou,

Dan ga je wat dingen lezen,

Wat dingen onderzoeken.

En toen kwam ik erachter dat daar eigenlijk heel weinig over te vinden was.

Terwijl als je met mensen over stoppen gaat praten,

Zou je weleens ergens mee willen stoppen?

Zijn er in je organisatie wel dingen die eigenlijk zouden moeten stoppen?

Dan kan iedereen daar wel voorbeelden van geven.

Maar als je dan de veranderliteratuur erop naslaat,

Dan was er eigenlijk niet zo veel.

Toen kwam al snel het idee,

Ja,

Misschien moet ik dat boek dan maar zelf gaan schrijven.

En toen dat idee eenmaal in mijn hoofd zat,

Toen was het vrij snel bedacht.

Omdat ik er heel erg nieuwsgierig naar was.

En ik ook wel zag van,

Ja,

Als er dan geen boek over is,

Ja,

Hoe leuk is het dan om dat maar eens te gaan schrijven?

En wat vond je een van de leukste dingen die je ontdekt hebt toen je dit ging schrijven?

Ik denk dat.

.

.

Ja,

Niet zozeer de leukste,

Want als je er meer in gaat verdiepen,

Dan kom je erachter,

Het is best wel werk stoppen.

Het is alleen maar bijvoorbeeld er anders naar kijken of zo.

Wat je dan hoopt,

Je wisselt gewoon de ene overtuiging in voor de andere,

Dan stoppen we er gewoon mee.

Nou,

Zo werkt het dus niet.

Dus leuk is niet echt het woord.

Maar wat ik heel interessant vond,

Zijn eigenlijk twee dingen.

Het eerste wat ik interessant vond is,

Toen ik begon met het schrijven,

Dacht ik,

Ik hoef niet te schrijven over waar we nou precies mee moeten stoppen.

Ik dacht,

Dat weet iedereen wel.

Waar je energie op weg lekt,

Waarvan je denkt,

Mag ik naar huis?

Daar dus mee.

Maar naarmate ik er dieper in dook,

Kwam ik erachter dat we eigenlijk niet zo goed weten wat het dan precies is waar je mee zou moeten stoppen.

Want als je bijvoorbeeld leeg loopt op een bepaalde vergadering,

Dan kan dat zitten in dat het onderwerp waar je over vergadert heel stom is,

Of dat de vorm waarin je het doet,

Dat je daar geen energie van krijgt.

Het kan komen omdat de mensen met wie je die vergadering hebt,

Mensen zijn,

Weet ik veel,

Waar je niet mee matcht.

Dus het is eigenlijk veel preciezer werk.

Nou,

Dat vond ik interessant.

En net zo taai en net zo interessant,

Is een van de stappen die ik beschrijf in het boek,

Een stap afleren.

En als je dan gaat kijken,

En ik hoop altijd dat er dan mensen mij mailen en zeggen,

Ik heb wel heel veel informatie daarover,

Maar afleren in organisaties,

Daar is eigenlijk ook heel weinig over bekend,

Terwijl het een heel interessant aspect is van veranderen.

Dus die twee,

Ja,

Dat waren wel echt mijn eigen eye-openers,

Zeg maar,

In mijn onderzoek.

Ja,

Dat afleren,

Onze gewoontes zijn heel sterk.

Daar heb ik eigenlijk in mijn werk ook mee te maken,

Als ik mensen probeer bijvoorbeeld van stress naar meer flow te laten gaan.

Maar dan moet je dus afleren dat je geen pauzes neemt,

En dat je maar doorwerkt tot je er bij neervalt bijna.

En aanleren dat je af en toe stopt,

Dat je bijvoorbeeld elke 20 minuten radicaal even gaat staan.

En dat soort dingen.

Dus ja,

Ik ben ook al wel benieuwd naar,

Wat helpt ons nou bij afleren en bij nieuwe dingen aanleren?

Want het is best bittig,

Zeker als je een hele cultuur hebt.

Ja,

Precies.

En ook vooral,

Want het boek heb ik geschreven echt voor clubjes,

In de zin van,

Voor organisaties,

Omdat ik ook zag dat,

Zelfs als individuen ergens mee zouden willen stoppen,

Dat het toch niet stopt.

Dus er zit ook iets in die.

.

.

Die trein die rijdt,

Ja.

Ja,

Daar ga je op en je hebt het al over gewoontes.

Nou,

In organisaties heb je ook processen en routines.

Ja,

Die kun je niet in je eentje veranderen.

Dus dat vond ik heel interessant.

En wat je eigenlijk ook wel eens,

Uit jouw voorbeeld,

Wat ik wel goed vind,

Is ook,

Als je dan afleert om geen pauzes te nemen,

Waar komt het eigenlijk door dat je geen pauzes neemt?

Dus vaak zit de trigger om dingen maar te blijven doen,

Die komt heel ergens anders vandaan.

Als ik dan voor mezelf zou spreken,

Met jouw voorbeeld zou ik denken,

Waarom neem ik geen pauzes?

Ja,

Omdat ik ontzettend geniet van helemaal ingaan.

Dat is geen negatieve trigger die mij niet laat pauseren.

Dat is gewoon,

Juist als ik het leuk vind,

Neem ik geen pauze.

Nou,

Dus die fysieuze cirkel,

Ja,

Hoe leuker ik het vind,

Hoe gestresster ik word misschien wel.

Ja,

Daar zit dus een optimum ergens.

Want als je te ver doorschiet,

Dan word je er gestresst van of uitgeput.

Ja,

Dus die mechanismes vind ik heel intrigerend.

En ja,

Wat ik ook wel merk is,

Het is ook fijn om hardop tegen elkaar te mogen zeggen,

Dat het ook echt ingewikkeld is om met elkaar iets af te leren.

Vaak zie je dat in organisaties,

Als er dan al ergens mee gestopt wordt,

Dan is dat vaak afschaffen.

En dan verdwijnt het helemaal niet,

Omdat er geen gelegenheid is en ook geen tijd genomen wordt om af te leren.

Het voorbeeld waar ik de hele tijd in het boek bij kan aansluiten,

Is tijdschrijven in de zorg.

Nou,

Dat is al twee keer van Rijkswegen afgeschaft.

En er zijn zelfs conferenten over afgesloten,

Dat dat niet meer gaat gebeuren.

Dat stopt niet.

En dat komt omdat het op heel veel plekken in allerlei dingen zit.

Bijvoorbeeld in de aanbesteding wordt op tijd aanbesteed.

De controller checkt dus ook of dat wel netjes wordt bijgehouden.

Maar ook dingen als rapporteren over je werk gaat per uur.

En als je dus niet meer wil rapporteren per tijd,

Dan moet je op al die plekken dingen gaan schoonmaken.

En dat is dus niet een kwestie van afschaffen.

En daar is geen tijd voor.

En daar is geen tijd voor,

Nee.

Ja,

Dan moet je eerst een overgangsperiode hebben,

Waarin één van de dingen die je kan aankruizen van wat je gedaan hebt met je tijd,

Is het afschaffen van tijdschrijven.

Want het kost gewoon tijd.

Wie wil niet weten hoeveel minutieuze administratiesystemen erop getuigd zijn,

Om minder administratie te krijgen.

Ja,

Nou zeker tijdschrijven in de zorg is natuurlijk ook een heel pijnlijk voorbeeld van de enorme hoeveelheid administratie die daar is gekomen de afgelopen jaren.

Je gaat helemaal ontzucht,

Hè?

Zielig,

Ja.

Ik vind het echt zielig.

Mensen willen gewoon goed werk doen,

En dan zitten ze echt tot 30 tot 50 procent van hun tijd.

Soms zijn ze bezig met rapporteren.

Nou ja,

Dat vind ik echt triest.

Maar ja,

Je had het over in je boek stoptekens.

En eerst schiet me nog één anekdote te binnen,

Wat ik een heel leuk voorbeeld vind,

Wat mensen misschien wel kunnen uitproberen.

Het is de chocoladereep.

Je weet waarschijnlijk meteen wat ik bedoel,

Maar dat iemand had in een rapportage waarvan hij zich afvroeg of die überhaupt wel gelezen wordt door collega's,

Geschreven als je dit leest mag je een chocoladereep bij me komen afhalen,

En niemand kwam hem halen.

Ja.

Nou vind ik een superleuke test om te kijken of iets eigenlijk zin heeft.

Ja,

Ja,

Dat is.

.

.

Heb je nog meer van dat soort voorbeelden?

Ja,

In hetzelfde straatje zit bijvoorbeeld dat ik.

.

.

Ik was een keer op werkbezoek bij een maatschappelijk werker en die liet mij haar werk zien,

Wat dus ook bestond uit formulieren naar de gemeente sturen om toestemming te krijgen om iets meer tijd aan een cliënt te besteden.

En toen vroeg ik aan haar,

Ik zeg,

En hoe vaak stuur je nou zo'n formulier?

Dat ging dan om één of twee afspraken extra en dat paste dan niet binnen de standaardafspraken.

Nou,

Ze zegt toch wel drie keer per week dat het nodig is.

Ik zeg,

En in het afgelopen jaar,

Hoe vaak heeft de gemeente gezegd nee?

Ze zegt,

Nog nooit.

Dus dat zijn van die dingen die dan moeten,

Maar waarvan je denkt,

Ja,

Als de gemeente nooit nee zegt,

Dan is het echt overbodig om die administratieve lasten bij die medewerker neer te leggen.

Dat kan je beter achteraf checken.

Hoeveel gesprekken heb je gehad?

Ja,

Dus.

.

.

Maar ja,

Iedereen snapt natuurlijk dat het komt uit het idee van,

Ja,

Maar dan gaan ze allemaal vijf gesprekken doen.

Dus dat er een soort,

Nou ja,

Rem op zit doordat je een formulier in moet vullen.

Maar ik kan me best voorstellen dat je remmen ook in kunt bouwen op een wat meer waardevollere manier.

Bijvoorbeeld dat je er één keer in de maand even een gesprekje over hebt met collega's.

Hoe vaak neem jij nou extra tijd?

Of weet ik veel,

Hè?

Ik zit het voor iemand in te vullen die dat beter weet dan ik.

Maar zo'n formulier is toch een beetje zonde?

Ja,

Mooi voorbeeld.

Ik denk dat mensen,

Als ze er één keer over na gaan denken van waar ze allemaal mee zouden willen stoppen of misschien kunnen stoppen,

Dat dan na even niks er toch een heleboel ideeën komen.

Is dat ook jouw ervaring?

Ja,

Ik doe vaak een oefening met teams en die noem ik ontwerp de mislukking.

En dan moet je je best doen om,

Nou ja,

Één van de doelen wat je met elkaar stelt,

Bijvoorbeeld we gaan drie prioriteiten,

Daar gaan we onze nadruk op leggen en andere dingen gaan we dus minder of niet meer doen.

Nou,

Dat is al een ambitie.

Maar ga hem dan eens zo ontwerpen dat hij gegarandeerd mislukt.

Nou,

Dan moeten mensen na gaan denken over wat dat dan allemaal is.

En natuurlijk zitten daar ook dingen bij die je in het echt doet.

Je kan met zoveel stoppen en de truc is natuurlijk om dat te vinden wat echt ruimte en energie oplevert.

Omdat op het moment dat je ergens mee doorgaat waar je diep in je hart of zelfs tegen elkaar zegt van dit is echt,

Hier loop ik echt op leeg,

Mag ik naar huis?

Waarom doen we dit?

Ja,

Dat je toch heel veel eigenlijks hoort.

Eigenlijk zouden we hiermee moeten stoppen.

Eigenlijk zouden we niet zo vaak moeten vergaderen.

Eigenlijk zouden we moeten bellen in plaats van mailen.

En dan onderzoeken wat maakt nou,

Wat zijn nou de mechanismen waardoor we het toch weer doen?

Ja,

Ik denk dat dat heel waardevol kan zijn in organisaties.

En niet alleen verzinnen wat het nieuwe is wat je wil doen,

Maar ook waar dat dan voor in de plaats moet komen.

En ook echt op bruin werk doen.

Ja,

Want voor een nieuw idee vind ik het altijd een leuke tussenstap om het dan een experiment te maken.

Dat maakt het iets laagdrempeliger en zeg nou,

We gaan dit een maand uitproberen bijvoorbeeld.

En dan hebben we het er weer over.

Maar je zegt dat je dan nog wat hebt overgeslagen,

Het afleren.

Misschien moeten we even de vijf stappen van de stopstrategie noemen.

Wat denk jij?

Nou,

Dat is prima hoor.

Als dit een natuurlijk moment is om dat te doen.

Vind ik wel fijn.

Ja,

Ik hou wel van stappen.

Vertel,

Wat zijn de stappen?

Het is een managementboek,

Dus daar moeten stappen in.

Nee,

Zo cynisch maak ik hem niet.

Maar het is wel een beetje waar.

Kijk,

Er zit een logica achter de volgorde van de stappen.

En tegelijkertijd zijn het aspecten van stoppen waar je naar zou kunnen kijken met elkaar.

Maar die volgorde,

Die slaat wel ergens op.

Hij begint met afremmen.

En afremmen,

Dat heb je nodig omdat je om je heen moet kunnen kijken wat nou stopsignalen zijn.

Nou,

In het boek beschrijf ik er een hele hoop.

We hebben net chocoladerepen genoemd.

Maar ook zoiets als dat mensen bijvoorbeeld weggaan of dat veel ziekteverzuim is,

Zijn natuurlijk ook hele majeure stoptekens.

Maar bijvoorbeeld ook als je mailtjes stuurt en om reactie vraagt en er komt maar steeds niks terug.

Dat het daar stil blijft,

Is vaak ook een stopteken.

Maar om dat tot je door te laten dringen en niet nog harder te gaan trekken en nog harder te gaan fixen en nog harder te gaan hollen,

Ja,

Moet je afremmen.

Nou,

Dat is aan jou wel besteed,

Anouk,

Om daar iets over te zeggen.

Wellicht ook op persoonlijk vlak.

Maar wat je ook ziet in een organisatie,

Dat doen als organisatie,

Is al helemaal moeilijk.

Want vaak,

We willen nieuw en beter,

We zeggen dit werkt niet.

Ja,

Dan gaan we harder werken aan iets nieuws.

Ja,

Nieuwe ideeën verzinnen en die erbij nemen.

Precies,

En dat je het nog even niet weet.

En dat je zegt,

Die groef wil ik niet meer.

Maar ik weet ook nog niet wat de nieuwe groef is,

Want dat moeten we nog ontdekken.

Ik ben even helemaal zonder groef.

Ja,

Dat is echt super ingewikkeld.

Groefloos.

En dat is ook,

Ik ben ook bioloog,

He.

Het niet weten is ook biologisch een stress trigger.

Dus daar houdt ons lichaam niet van en ons hoofd ook niet.

Dus dan gaan we het,

Of we blijven doen wat we deden,

Of we gaan gauw iets nieuws,

Maar juist kunnen zijn in die overgangsperiode van het niet weten,

Van dingen uitproberen,

Van dingen loslaten.

Ja,

Daar moet je eigenlijk wel op oefenen.

En is het nou ook,

Want iedereen die een beetje boeken heeft gelezen,

Die heeft wel van Kahneman,

He.

Dat onze onfeilbare denken,

Thinking fast and slow.

Is dat dan ook iets biologisch?

Dat je dus ervoor kiest om een deeloplossing,

Liever een deeloplossing dan niet weten,

Zeg maar.

Dat je heel snel in de deeloplossingen schiet,

Heb ik daarvan geleerd.

Ja,

Klopt.

Dat is zo'n swingende telefoon die je daar hebt op de achtergrond.

Mensen vinden dat echt moeilijk,

Maar het gaat deels onbewust.

Want we hebben drie lagen in onze hersenen.

En de meest geëvalueerde laag,

Die doet al het praten en denken.

En die gaat over innovatie en creativiteit en empathie en reflectie.

Maar er zitten nog lagen onder.

En de onderste laag bijvoorbeeld is meer ons overlevingsbrein.

Dat wordt ook wel eens reptielenbrein genoemd.

En die trekt het dus slecht om dingen niet te weten.

Maar hoewel die het oudst is en het laagste,

Zeg maar,

Heeft die wel de meeste mandaat.

Dus die mag altijd zeggen,

Stop,

Ik ga even aan het stuur zitten.

Eng.

Eng,

Gevaarlijk,

Pas op.

Maar heel veel dingen triggeren ons dus.

In de zin van,

Ah,

Gevaar,

Eng.

Maar vaak hebben we dat niet heel bewust door.

En dan uitzicht dat in weerstand.

Ja,

We deden het al tijd al zo.

Of nou,

Ik zie dat niet gebeuren.

Of daar is geen geld voor.

Maar dan.

.

.

Dat doet het toch goed?

En dat zijn eigenlijk gewoon een soort van.

.

.

Dan heeft het reptiele brein als het ware je rationele brein gehijjacked.

En dat komt met een soort van logisch klinkende argumenten.

Maar in feite zit er angst voor het onbekende.

Angst voor controleverlies.

En dat soort dingen zitten daaronder.

En ik denk zelf dus dat het feit dat als je dat in een clubbie doet,

En dat ook ontkent,

Dat helpt misschien wel.

Om elkaar ook een beetje vast te houden in al dat enge onbekende.

Ja,

En waarom het ook helpt biologisch is omdat de middelste hersenes zijn eigenlijk de verbindende schakel.

En die gaan ook over de emoties en ook over verbinding met elkaar.

Dus als wij samen van het stoppen zijn,

En dat dat iets cools is,

Dan is het nog steeds wel een beetje eng,

Maar echt super veel minder eng.

Want je bent dan nog steeds in je groep.

En biologisch gezien is het pas echt gevaarlijk als je buiten de groep valt.

Denk maar steppen,

Leeuwen in de bosjes.

Je groep loopt die kant op,

Jij loopt die kant op.

Niet slim,

Dat overleef je niet,

Zeg maar.

Dus dat zit heel erg hardwired in ons,

Dat je de groep niet moet kwijtraken.

Maar als je als groep aan het stoppen bent,

Dan kan het nog steeds wel spannend zijn.

En dat moet wel op zich bespreekbaar zijn.

Van waar zijn we bang voor als we dit loslaten?

Dan komt er ook al wel wat humor bij kijken,

Hopelijk.

Dan zou het heel goed kunnen.

Dan steun je elkaar daarin.

Ja,

Dit is dan die stap van het afremmen.

En dat je het nog even niet weet,

Dat je dat ook met elkaar positief kunt waarderen.

Omdat het in ieder geval niet betekent dat je doorgaat met waar je mee wilde stoppen.

Maar daar heb je wel iets voor nodig met elkaar.

En dat is het slow down to speed up idee.

Ik vind het mooi dat je zegt,

Je moet eerst rond kunnen kijken.

En als je keihard duizend kilometer per uur gaat de verkeerde kant op,

Dan kan je niet rond kijken.

En ook dat mensen die echt verdwaald zijn.

En dat herken je ook wel als je zelf iets zoekt of iets kwijt bent.

Dan ga je ook versnellen.

Dus als je het niet weet,

Ga je versnellen.

Mooi voorbeeld.

Dan ga je hollen.

En dat is precies het moment waarop je dus niet meer ziet waar je bent.

En waar je ook niet herinnert waar je sloten staan liggen.

Ja,

Precies.

En een bril zit op je hoofd.

Dus dat is heel erg bij dat afremmen.

En dat is tegelijkertijd ook wel een moeilijke stap.

Want dat weten we in onze organisaties,

Dat dat niet vanzelf gaat.

Dus daar hebben we ook wel leiders voor nodig.

Die dat durven,

Ja.

En dan helpt zo'n boek van jou wel.

Want als het Strategie heet en het heet Stappen,

Dan geeft dat ook weer houvast.

Dus dat vindt ons de brein dan ook fijn.

Nou ja,

Dat is precies waarom je een mennessenboek schrijft.

Komfort bieden in al dat onbekende.

Nou,

Nadat afremmen komt een fase,

Een stap.

En die noemde ik eerst afstand nemen,

Maar dat vond ik wat te afstandelijk.

En toen heb ik hem genoemd achterom kijken.

En dat is die stap waar ik het net over had.

Waarin je precies bepaalt waar je nou eigenlijk mee wilt stoppen.

Wat je achterlaat en wat je meeneemt.

Dus dat gaat heel erg over dat onderscheid maken.

En een beetje uitpluizen,

Wat is het nou precies?

Dus je zegt,

We moeten stoppen met die regel.

Is dat dan omdat het computersysteem no says als je die regel volgt?

En dat het heel irritant is?

Of staat het voor wantrouwen in jouw professionaliteit?

En wil je stoppen met dat wantrouwen?

Of staat het voor,

Als ik die regel vol doe,

Doe ik mijn werk niet goed.

Dus inhoudelijk klopt die niet.

Dus je kijkt ook wat dieper,

Van wat zit er nou eigenlijk onder?

Waarom willen we dit?

Ja,

En waar komt het vandaan?

En ook van Hans Vermaak neem ik dan die fixaties,

Noemt hij.

Dus waar zit het nou ook allemaal verknoopt?

En je kan je voorstellen dat als je met iets in een ICT-systeem wil stoppen,

Dat je een heel andere interventie moet plegen dan wanneer het gaat over wantrouwen.

En soms komt het samen,

Maar je begrijpt,

Het zit op heel veel plekken.

En dat staat centraal in die stap achteromkijken.

En dan komt de derde stap,

Afscheid nemen.

En daarin duik ik samen met bijvoorbeeld Daniela Braun in de antropologische kijk op rituelen bij afscheid en hoe belangrijk die zijn.

En zij noemt die rituelen vluchtheuvels bij verandering.

En wat zo mooi is aan een ritueel,

En dat maakt het ook heel zakelijk eigenlijk en heel rationeel,

Het mooie van een ritueel is dat het zorgt voor gelijktijdigheid.

Dus dat je allemaal tegelijk,

En bij stop is dat nogal belangrijk,

Want als de helft doorgaat ben je nog steeds niet vast.

Dus die gelijktijdigheid is heel mooi van een ritueel.

Het besef,

Het is echt zo.

Dus daarmee maak je ook,

Geef je ook toestemming om het dan niet meer te doen.

Maar wat er ook heel leuk aan is,

Aan een ritueel,

Omdat je dat samen doet,

Is dat je ziet van de anderen,

Dat zij het ook zien.

Dus het wordt ook,

Het wordt niet alleen collectief omdat je denkt we zijn met elkaar,

Maar je kan ook soort checken van oh ja,

Jij bent er ook bij en jij bent er ook bij.

Dus daarmee maak je eigenlijk dat stoppen echt extreem collectief.

En is het dus ook verderop,

Is er een veel grotere gezamenlijke voedingsbodem om niet meer terug te schieten.

We hebben in onze organisaties ontzettend veel startrituelen,

Van de kick-off meeting tot de startnotitie,

Tot de nou weet ik wat.

De brainstorm is vaak ook iets om te starten.

Maar stoprituelen hebben we amper.

Dus in dit hoofdstuk beschrijf ik er een aantal en roep ik in ieder geval ook op om daar werk van te maken.

En deze stap zit voor de vierde stap,

Die gaat over afleren.

En er zijn wel mensen geweest die hebben bij mij gevraagd,

Moet je dat niet omdraaien,

Moet je niet eerst afleren en dan afscheid nemen.

Nou en dat is een beetje,

Dan kan ik gewoon het voorbeeld geven van stoppen met roken.

Dat is een besluit en dan doe je dat laatste pakje sigaretten weg.

Dat is het ritueel.

En daarna begint het.

Dan ga je afleren.

Dus het feit,

En als je pas kan afscheid nemen als je het hebt afgeleerd,

Nou dan ben ik er van overtuigd,

Dan gaat het dus niet gebeuren.

Dan hoeft het ook haast niet meer.

Ja precies,

Dan is het verdwenen.

En dat afleren,

Ja daar zit dus inderdaad echt het werk.

En ook je keer op keer stoten aan die steen en het toch weer doen en dan denken,

Hoera,

We hebben weer een manier gevonden om het weer te doen,

Die we kunnen opruimen.

Oeps,

Ja.

Dus dat is het afleeraspect en daar ben ik ook echt wel breed in de literatuur gedoken om te kijken,

Nou zijn er nou onderzoeken gedaan waar dat goed is gebeurd.

En dan zie je eigenlijk twee dingen naar voren komen.

Je ziet de rol van de top,

De leiders in een organisatie en dan gaat het over situationeel bewustzijn,

Dat het mag,

Dat de leider ook toestemming geeft om iets af te leren en het ook wil en het ook bestelt.

En het andere aspect,

Heel belangrijk,

Is alleen mensen zelf kunnen afleren.

Dus je kunt niet bij Oekase zeggen,

Jij zult daarmee stoppen,

Dat mensen zelf moeten onderkennen,

Ja het is echt beter om het zo te doen en hier zit het hem in.

En die combinatie kom je dan wel veel in de literatuur tegen.

En dat betekent dus ook dat bijvoorbeeld zo'n,

Om maar weer bij dat tijdschrijven in de zorg terecht te komen,

Zo'n Hugo de Jonge en voor hem Martin van Rijn,

Die dan roept,

We gaan het niet meer doen,

Ik schaf het af.

Dat heeft dus niet zoveel zin.

Het is wel belangrijk,

Maar daarmee is het dus niet weg.

Dat gaat over al die mensen,

Overal,

Op al die plekken,

Van de controller tot de thuiszorgmedewerker,

Die in zijn of haar werk moet kijken,

Waar zit het hem nou in en wat heb ik op te ruimen.

Dat is taai.

En dat gaat bijvoorbeeld ook over het opruimen van indicatoren.

Dat als we ergens naar kijken met elkaar,

Ja dan gaan we het doen.

Dus als in jouw planning een controlecyclus staat,

Je moet bijhouden,

Je moet je tijd bijhouden of we gaan kijken naar,

Weet ik veel,

De output van het aantal mensen dat een baan heeft gevonden,

Dan ga je daar dus op monitoren en dan ga je dat dus ook doen.

Dus dat soort,

Dat zit allemaal laagjes dieper in organisaties,

Maar dat is wel belangrijk,

Want op het moment dat er een benchmark is en je wordt toch weer gevraagd om die benchmark in te vullen,

Dan ben je dus weer bezig met het oude gedrag vertonen.

En dan moet je dus wel met elkaar bedenken,

Hoe schaffen we dat dan af?

Ja,

Het is wel leuk dat je zegt van hoera,

We hebben weer iets gevonden wat hiermee te maken heeft en wat we dan kunnen afschaffen.

Dus dat het,

Daarmee hou je de energie er ook een beetje in,

Terwijl het een taai proces kan zijn.

Ja,

En dat je dat elkaar ook gunt om dat langzaam af te leren.

En dat van hoera,

Dat heb ik ook wel geleerd van Matthijs Steneveld,

Een collega van onze organisatiepsycholoog is hij.

En die is heel erg bezig met waarderend vernieuwen en kwaliteiten.

Een positief organisatiepsycholoog noemt hij zichzelf.

En die zegt ook,

Ja,

Het is ook hartstikke leuk om fouten te maken,

Want dan weet je dus,

Nou ja,

Dan weet je dus waar het ermee zit.

En ik ben ook redelijk positief ingesteld.

Dus dat vind ik dan wel leuk om te laten zien,

Ook dat dat stoppen,

Daar kan je van denken van,

Oh,

Het is weer niet gelukt.

Maar ja,

Dan moet je dat dus,

En dan word je dus ook cynisch.

Dus als zo'n bestuurder zegt van,

We schaffen het af en we doen het twee maanden later toch weer.

Ja,

Dan ben je eigenlijk het cynisme aan het inbakken in je organisatie.

Ja,

Want dan betekent het toch niks.

Daar zeg ik,

We nemen er een jaar voor en we kijken elke keer.

En elke keer als iemand weer iets vindt waardoor het toch weer gebeurt,

Dan kunnen we dat op een centrale plek leggen,

Ritueel.

En dan kunnen we één keer per week,

Kunnen we dat in de hend steken of we kunnen dat verdrinken of we kunnen dat weggooien.

Ja,

Dat kan dan helpen.

Oh,

En de laatste stap,

Maar die heet afronden.

Het was niet echt een grapje,

Maar het gaat heel erg over dat je met elkaar ook,

Je moet er ook weer geen hype van maken van dat stoppen.

Kijk,

Ik wil nu heel graag dat het een hype wordt en dat iedereen het gaat doen.

Maar in feite moet het normaal worden om als je dingen gaat veranderen,

Ook aandacht te besteden aan wat er dan verdwijnt.

En jij noemde net pilots en experimenten en daar ben ik hartstikke voor.

Maar je merkt nu dat veel mensen,

En dat is al jaren,

Pilots die maar niet verdwijnen,

Maar ook die maar niet duurzaam worden.

En dat zit hem dan heel vaak in dat het oude niet afgebroken wordt.

Als je wat uitzoomt naar die transitiedenkers,

Die hebben dan wat ze noemen de X-curve.

En dan heb je het nieuwe met prototypes die langzaam het nieuwe normaal worden.

Het nieuwe normaal,

Ja.

Maar er is ook een lijn naar beneden die gaat over wat moeten we afbreken,

Welke waardering die we nu bijvoorbeeld geven aan financieel rendement.

Als we willen dat maatschappelijk rendement belangrijker wordt,

Dan moeten we dus niet meer alleen maar afrekenen op financieel rendement.

Dan heb je daar ook wel echt iets te slopen.

Ja,

Mooi hoor.

Zijn er organisaties die echt met heel veel tegelijk aan het stoppen zijn?

En kunnen ze het dan nog bijhouden?

Nou,

Ik wou dat ik ze kende.

Ik zie tot nu toe vooral heel veel.

.

.

Kijk,

Of het is bottenbijl en dan is er een hele grote reorganisatie en dan gaan er hele afdelingen uit.

Maar zelfs dat is zo grof,

Dat vind ik niet goed stoppen.

Dat telt niet eens echt als.

.

.

Nee,

Want dan denk ik,

Ja,

Dan heb je dus te lang gewacht.

Als je echt mensen.

.

.

Of er is een crisis,

Soms moet het,

Hoor.

Maar goed stoppen is ook op tijd stoppen met dingen.

Ik zie vooral heel veel organisaties die het wel willen,

Waarbij de stapels steeds hoger worden en de druk steeds hoger,

Maar die dan als eufemisme gaan prioriteren.

Of nieuwe dingen gaan verzinnen.

En dat is niet fout of zo om prioriteiten te stellen,

Maar je moet op z'n minst dan ook even onderaan de lijst kijken.

En we verwachten,

Gek genoeg,

Als we thuis opruimen,

En we gaan echt goed opruimen,

Dan weten we,

Dat wordt een ritje naar het grof vuil.

Maar bij onze organisaties verwachten we dat als we gaan veranderen,

Dat dat vuil gewoon als vanzelf,

Als sneeuw voor de zon,

Verdwijnt.

Die ritjes naar het grof vuil zijn natuurlijk ook heel louterend,

Maar in onze organisaties doen we ze gewoon niet.

Het was echt een uitje voor ons een maandje geleden,

Want we mochten verder nergens heen en toen gingen we naar het grof vuil,

Want we hadden opgeruimd.

Dus dat was echt feestelijk,

Ook omdat we er zo bij stil stonden.

Oh nou,

Het mag en we gaan het doen en daar gaat het dan.

Dus dat was tegelijkertijd een leuk ritueel.

Ik had dat gevoel,

Ook los van corona,

Hoe heerlijk het is als je dan hebt opgeruimd en dat die zes vuilniszakken die je dan verzameld hebt,

Echt zijn.

Ja,

Dat is ook echt een fijn moment.

Je maakt een foto van je volle achterbak of je bakfiets.

Precies,

Ja.

Wow,

En de kraak.

Ja,

Dat is lekker.

Maar in onze organisaties laten we de Chinese containers met goede ideeën allemaal binnenvaren.

Maar het grof vuil,

Dat is er gewoon niet.

Nee.

Ja,

Ik denk ook dat de mensen die van de vernieuwing en innovatie zijn,

Persoonlijkheidstypen hebben die ook helemaal niet houden van netjes afronden.

Nee,

Maar daarom hoop ik,

Als stoppen nou sexy wordt,

Dan doe je die energie,

Want het gaat ook over verbeterenergie,

Die zou je wellicht ook hierop kunnen projecteren.

Want ik denk dat als jij de klus krijgt om bijvoorbeeld in allerlei KPI's en indicatoren te gaan snuffelen om te denken,

Hé,

Maar welke zijn waardevol,

Maar welke gaan we dan wegdoen?

Er zijn projectmanagementsystemen die daar naar kijken,

En Lien doet dat ook wel een beetje.

Dat is hartstikke leuk om te doen.

En de vraag is dan,

Kun je dat nou op meer plekken nollig maken,

Om ook eens dingen weg te gooien en af te leren?

Ik denk dat het wel moet lukken,

Maar het is wel inderdaad net even wat meer huishoudelijk werk,

Zeg maar.

Veel vrouwen ben ik tegengekomen die er goed in waren,

In stoppen.

Ik wil zomaar niet uitsluiten dat het een feminine eigenschap is om hier goed in te zijn.

Interessante hypothese,

We zouden het kunnen onderzoeken.

Maar inderdaad,

Feminine,

In de zin van mannen en vrouwen hebben allebei feminine eigenschappen.

Ja,

Zeker.

Dus het sluit de mannen zeker niet uit.

Nee.

Maar ik herken dat wel in organisaties,

Daar heb ik in mijn boek Leiderschap in Verandering ook over geschreven,

Dat of het is groot,

Alles op z'n kop,

Maar dan gaat er vaak ook heel veel kapot omdat de nazorg niet goed is en dat aflerenfase die jij dan noemt,

Ook dus het aanleren van de nieuwe dingen.

Het is van nou,

Nu hebben we het besloten,

Klats,

Hier staat het in dit document.

Dus tada,

Nu is het op magische wijze zo.

Hier heeft u de nieuwe kernwaarden.

Ja,

Maar de cultuur is natuurlijk nog hetzelfde,

Behalve misschien een beetje negatiever,

Want iedereen zit in de stressstand,

Want gaat mijn baan er ook uit,

Zeg maar.

Dan krijg je dat reptiele brein,

Die gaat vanzelf zich zorgen maken,

Ellebooggewerkt doen en energie besteden aan niet de bedoeling van de organisatie.

Dus ja,

Ik zou het heel fijn vinden als stoppen sexy wordt.

Lijkt me heel goed.

En ik steek ook mijn hand in eigen boezem daarin,

Want ik ben ook zo'n ideeën machine,

Maar echt,

Ik sleep een takenlijst met me mee aan taakjes die ik echt waarschijnlijk nooit meer ga doen,

Maar om me dan gewoon op delete te drukken,

Dan moet ik me echt helemaal op instellen,

Voorbereiden,

Goede dag hebben en dan kan ik ze wegdoen,

Zeg maar.

Ja,

Dat is ook op persoonlijke vlak,

Maar ik bedoel,

Iedere adviseur slash boekenschrijver die schrijft natuurlijk de boeken voor zichzelf,

Dus ik herken dat helemaal niet.

Jij hebt dat niet,

Nee.

Jij hebt niet twintig boekideeën liggen.

En ik denk ook dat wat je beschrijft over dat biologische ongemak wat met stoppen gepaard gaat,

Ja,

Ik denk dat dat inderdaad ook meespeelt.

En het dus ook niet gek is dat het niet vanzelf spreekt,

Maar het iets gewoner maken om dat ook mee te wegen en dan ook te bedenken,

Een van de dingen die ik wel ook in het boek beschrijf is dat doorgaan ook ergens goed voor is,

Dus dat je onderkent dat zelfs als je ergens mee moet stoppen,

Dat daar ook allerlei belangen,

Maar ook ideale ambities liggen,

Ja,

Die echt niet gek waren en misschien zelfs nog niet eens nog steeds gek zijn,

En dat je dat ook recht moet doen.

Dat is ook precies weer dat belang van zo'n ritueel,

Dat je ook bedankt dat we het ooit zo hebben gedaan was ergens goed voor.

Dat je de cadeautjes eruit haalt als het ware en de rest los kan laten.

Ja.

Ja,

Ik ben er wel voor dat stoppen sexy wordt.

En sexy en dan ook normaal,

Want iedereen heeft andere drijfveren,

Dus als het gewoon is wat we doen,

Ook stoppen met dingen,

Dat er stopprojecten bezig zijn en die staan gewoon ook in de begrotingen en zo en in het beleid.

En dan moet het sexy worden dat ook bij de teambespreking en bij de jaarbespreking met je manager gevraagd wordt en waar ben je allemaal mee gestopt,

Niet wat ben je allemaal aan het opstarten.

Ja.

Dat dat ook punten oplevert,

Zeg maar.

Dat is precies die rol ook van zo'n organisatie,

Dat als je het op de agenda zet,

Als je in je,

Nou ja,

Een van de voorbeelden is een juriste van een technische bureau,

Die ging daar werken en die mailde mij en die zei nou ik heb een heel goed voorbeeld.

Mijn manager die vraagt aan mij gewoon op beide een op eentjes van en waar moeten we mee stoppen?

En zij maakt ook werk van de dingen die ik dan noem.

Ja.

Het is zo klein.

Het is eigenlijk super simpel hè.

Maar ja,

Je moet het wel gaan doen.

Ja.

Dat stoppen.

En dan zit het op je agenda en op je formuliertje en ineens bestaat het hè.

Dat vind ik ook weer leuk.

Het is heel simpel.

Ja.

Nou dan moeten we dat invullen.

Dus juist ook in zo'n,

Hoe blauwer je bent,

Hoe makkelijker het misschien wel wordt.

Inderdaad.

Dan maak je er gewoon een maandelijks terugkerend item van in je teamoverleg.

En dan doet iedereen dat normaal.

En dan krijg je daar energie en tijd voor terug.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja,

Dat lijkt me wel leuk.

Leuk.

Ik ben benieuwd wat voor verhalen je allemaal nog terug gaat krijgen van mensen die met de stopstrategie aan de slag zijn gegaan.

Ja.

Je merkt wel inderdaad wat jij ook al zei,

Dat het boeken is.

Dat is al een soort,

Nou ja,

Je kan er dan zo mee wuiven zeg maar.

En dan,

Daarmee zeg je al een hele hoop hè.

Want we hebben het nog niet echt gehad.

We hebben het wel gehad over onveiligheid van het niet weten.

Maar het ontmaskerende van stoppen,

Dat is ook wat ik er aantrekkelijk aan vind.

Ik hou erg van,

Nou ja,

Daar is de olifant in de hoek van de kamer,

Lieve schat,

Wat heb je ons te vertellen.

Maar het is natuurlijk nogal wat.

Als je zegt,

We moeten er misschien mee stoppen.

Ja,

Je zegt ook,

De keizer heeft misschien wel helemaal geen kleren aan.

En dat ontmaskeren,

Dat moet je ook gegeven zijn hè.

Soms ben je hofnar en kan dat.

En als adviseur mag je dat dan zeggen.

Maar als je onderdeel bent van een organisatie en je moet je ineens gaan afvragen,

Ja,

Werkt dit eigenlijk?

Strategische visies,

Ja,

Er zullen er een hoop zijn die echt gebakken lucht zijn.

Maar als jij met z'n allen met een projectteam lekker met je strategische visie bezig bent,

Ja,

Wie ben jij dan om die baronnek te prikken?

Ja,

Ik ben ook al aan het nadenken natuurlijk over een volgend boek.

En dat gaat een beetje in de richting van de illusie van beleid.

Dus die kant op,

Dat ontmaskeren,

Dat vind ik toch ook wel een heel interessant aspect.

Dus daar ga ik maar eens in duiken de komende jaren.

Oh,

Ik ben heel benieuwd wat daar weer uitkomt.

Heb jij een volgend boek op de rol staan,

Anouk?

Nou,

Mijn twee boeken zijn Aan de dikke kant.

En mijn wens en het plan is om een soort journal te maken waar je ook in mag schrijven.

Die echt de hele praktische dingen van,

Oké,

Waar gaat het ook alweer over?

En wat zijn dan de focuspunten?

En wat ga ik dan doen?

En wat ga ik dan dus,

Dat is een van de stappen,

Niet meer doen,

Want dat past dan niet.

En dan als laatste stap heb je dan een schouderklopje.

Dus dat is een dagstart die je elke dag met jezelf kan doen.

En daar wil ik dan een journal van maken,

Zodat je er lekker zelf mee aan de slag kan en in kan schrijven.

Ook stilstaan bij wat er wel gelukt is.

Want als mensen zijn zoals ik,

Weten ze altijd vooral wat er allemaal nog niet gelukt is.

Maar achterom kijken en denken,

Oh ja,

Maar deze dingen heb ik allemaal wel vandaag gedaan.

En dat was best wel tof.

En ik had dit en dat was leuk.

Dat is ook positief om de stressbalans aan de goede kant op te laten gaan.

Want ja,

Ik spreek gewoon zoveel mensen met heel veel werkdruk,

Met de hele dag meetings achter elkaar door.

En dan denk je ook,

Waar zijn we mee bezig?

En ook,

Waar beginnen we met het anders doen?

Ja,

In deze tijd lijkt het me helemaal ontzettend ingewikkeld.

Als je in de situatie bent dat je bijvoorbeeld een secretaresse hebt die jouw meetings inplandt.

En je bent beland in de situatie dat je van maandag tot vrijdag van negen tot vijf in meetings zit.

Ja,

Maar ik zeg dan ook tegen mensen,

Dit is jouw leven al.

Dit is het al,

Dus wil je dit echt?

Maar omdat iedereen het doet,

Doe je het dan ook maar.

Dus dat is ook de kracht van samen.

Dus als je daarmee ophoudt en je doet wel weer lunchpauzes en je gaat samen op die ommetjes op.

Zodat je wedstrijdje kan doen,

Weer de meeste stappen zet.

Dan gebruik je die kracht van samen die gewoon in ons ingebakken zit,

Weer in de positieve richting.

Want hoe krijg je je werk gedaan als je alleen maar achter het schermpje zit te zoomen of te teamsen?

Dat gaat niet.

Goede praktische tips en dan in een journal.

Ik ben benieuwd.

Het lijkt me fijn om er een goede ontwerper meteen al bij te hebben.

Want het is zo belangrijk dat het er ook leuk uitziet.

Dat je er elke dag denkt,

Oh ja,

Daar wil ik mee aan de slag.

Ja,

En dat jij maar drie zinnen mag en dat dat ook.

.

.

Ja,

Toch?

Ja,

Dus dat ga ik ook oefenen om echt de essentie aan te wijzen.

Nou,

Leuk.

Ik zou gewoon nu een leeg boekje kopen en het gewoon zelf tekenen en schrijven.

Alvast gaan maken,

Ja.

Dan ben je helemaal een stukje printen en inplakken.

En dan hoef je het alleen nog maar te kopiëren.

Nou,

Bedankt voor de tip.

Ik neem het mee.

Wel vorm,

Hoor.

Helemaal een soort schrijfboekachtig ding.

Ja,

Precies.

Leuke plaatjes en een klein tekeningetje.

Ja,

Ik zou het wel kopen.

Nou,

Dat is wel goed nieuws.

Hé Marije,

Ik weet dat je nog andere interessante dingen doet,

Maar de tijd is om.

Dus ik denk dat ik je nog een keertje terug ga vragen om daarover te praten met je,

Als je dat ook wil.

Ja hoor,

Zeker.

Heb je nog voor dit stoppen,

Heb je daar nog je toptip of een take-home message die je graag wil dat mensen meenemen?

Ja,

Ik krijg nu een acute blackout.

Ik had er wel over nagedacht,

Maar dan wilde ik iets heel slim zeggen,

Maar nee.

Dus het antwoord is nee,

Dat heb ik niet.

Oké,

Nou,

Dan verzin ik even wat.

Maak in het eerstvolgende teamoverleg samen een lijstje,

Waar zullen we eens mee stoppen.

Even gewoon een brainstorm en dan kies je de top drie uit waar iedereen wel enthousiast voor wordt,

Als jullie daarmee zouden stoppen en daar ga je mee aan de slag.

Ja,

Dat zou een hele goede zijn.

Leuke tip.

Ja,

Ga jij hem zeggen of moet ik hem nog een keer herhalen?

Nou nee,

Wat mij betreft kun je daar nu mee stoppen.

Nou,

Dan heb ik wel een klein oefeningetje om daarbij te helpen.

Dan helpt het om jezelf af te vragen,

Wat wil ik nou eigenlijk het allerliefst?

Wat zou dat opleveren?

Dus je even inbeelden van,

Nou,

Wat wil ik nou eigenlijk?

En jezelf dan de vraag te stellen,

Wat doe ik waardoor dat niet gebeurt?

En het voorbeeld in mijn boek,

Want hij staat ook in het boek,

Komt van Geert.

En Geert zei,

Ik zou het zo fijn vinden als we in onze organisatie wat meer echte gesprekken zouden kunnen hebben en dat niet alles op papier hoeft bij ons.

Dat wil ik echt zo graag.

Nou Geert,

Wat doe je waardoor dat niet gebeurt?

Toen moest hij ontzettend lachen en toen zei hij,

Ik wilde een notitie gaan schrijven over het belang van het goede gesprek.

Nou,

Weet je?

En dan weet je vaak wel,

Oh,

Het is zo ingebakken.

En als je voor jezelf dit doet,

Dan merk je vanzelf,

Oh,

Dit is dus de groef waar ik in beland.

Dus het is ook,

Ja,

Dat onderkennen en dan tegen elkaar zeggen,

Hou me tegen of hou ons tegen.

Ja,

Dat zou wel kunnen helpen.

En misschien moet je er maar één kiezen in plaats van drie.

Eén tegelijk.

Ja,

Dat is wel een goed idee.

Oké Marije.

Heel erg bedankt.

Een hoek.

Bedankt voor het komen.