destressU - Innere Dynamiken - Wie wir unseren echten Fragen auf die Spur kommen

Wenn Menschen dir eine Frage stellen,

Dann ist das eigentlich nicht,

Also in den meisten Fällen nicht das,

Was sie wirklich wissen wollen.

Wir sind gewohnt,

Höflich zu fragen.

Wir sind gewohnt,

Uns heranzutasten in unserer Frage.

Und wir sind vor allen Dingen geschult worden darin in der Schule.

Wenn wir eine Frage gestellt kriegen,

Dann müssen wir eine Antwort geben.

Herzlich Willkommen bei This Trusts You,

Dem Podcast für mehr Stresskompetenz im Arbeitsalltag.

Für alle,

Die nach neuen Strategien in der Stressbewältigung suchen.

Im Podcast spreche ich mit Menschen,

Die mich mit ihrer Arbeit besonders inspirieren und vielleicht den ein oder anderen hilfreichen Impuls auch für dich bereit halten.

In dieser Folge ist Olaf Käser-Wagner bei mir zu Gast.

Olaf ist Evokator.

Er begleitet Menschen und Teams auf ihrem Weg der Selbsterkenntnis und ist davon überzeugt,

Dass unsere inneren Fragen unsere Handlungen leiten.

Wenn wir sie bewusst haben,

Können wir unsere Handlungen auch bewusst steuern.

Olaf hat dazu spannende Frameworks entwickelt,

Die er im Gespräch erklärt.

Außerdem erfährst du,

Wie Olaf seine Rolle als Evokator versteht,

Welche Bedeutung das Bewusstmachen der inneren Fragen für unsere Handlungen hat und was Olaf selbst zu mehr Ausrichtung und Gelassenheit verhilft.

Ich wünsche dir viel Freude beim Reinhören und hoffe,

Du nimmst ein paar Anregungen für dich mit.

Hallo lieber Olaf,

Ich begrüße dich heute in meinem Podcast.

Ich durfte ja vor vielen Jahren deine Arbeit auch schon mal als Teilnehmerin kennenlernen und bin heute noch ganz viel mit Führungskräften und Teams unterwegs und beräte auch zum Thema Kommunikation,

Unter anderem.

Aber vielleicht magst du auch einfach erst mal erzählen,

Wer du bist und womit du dich genau beschäftigst,

Was so deine Herzsysteme sind.

Die Frage,

Wer ich bin,

Hört sich immer so einfach an.

Ich sage immer so ganz kurz,

Ich bin eigentlich vom Arzt am Menschen an der Erde zum Arzt im Sozialen geworden.

Ich weiß aber noch nicht,

Was noch weiter aus mir werden wird.

Da bin ich gespannt drauf auch selber.

Insofern bin ich jemand,

Der einfach eine extrem große Neugierde hat.

Ich habe mal Medizin angefangen zu studieren.

Ich habe aber dann mich für Landwirtschaft nachher entschieden und zwar richtig grundständig von der Ausbildung her wirklich und habe dann später ein Agrarwirtschaftsstudium draufgesetzt und war dann sieben Jahre lang in Wiesbaden bei einem Kulturunternehmen beschäftigt als Geschäftsführer und bin seit 2006 als selbstständiger Evokator,

Sage ich dazu,

Unterwegs.

Was mich vor allen Dingen beschäftigt,

Ist die Kraft und die Kunst der richtigen Fragen.

Ein spannender Weg.

Wie hat sich das denn überhaupt so entwickelt?

Wie ist so ein Wechsel zustande gekommen?

Was hat dich da getrieben?

Ich glaube,

Was mich antreibt,

Da ist ganz stark das Helfenwollen und das Gesundenwollen und auch das Bewusstsein,

Dass Krankheit ganz oft auch wirklich durch Resilienz,

Man spricht ja auch in Organisationen inzwischen von Resilienz,

Eben durch Selbstheilungskräfte bearbeitet oder verwandelt werden kann in Gesundheit,

Dass Krankheit auch eine Bedeutung hat.

Und ich hatte einen Vater,

Der sehr früh verstorben ist,

Da war ich 15 und da habe ich im Nachklang von den Patienten Dinge erzählt bekommen,

Die mich total angefixt haben.

Ich habe gesagt,

So einen Arzt hätte ich gerne,

Ich habe den nie gefunden und auch so einen Arzt würde ich gerne mal sein.

Und als ich dann aber ins Medizinstudium ging für eine Zeit lang,

Habe ich dann einfach sehr schnell überlegt,

Ich gucke mir mal an,

Was nach dem Physikum kommt und habe dann festgestellt,

Menschenmechaniker möchte ich nicht werden.

Und dann ist aber dieser Hilfsimpuls weiter geblieben.

Und ich hatte aber,

Bevor ich ins Medizinstudium ging,

Aus gesundheitlichen Gründen die Lehre zum Landwirt angefangen,

Ursprünglich als Praktikum und dann habe ich gesagt,

Ach dann mache ich eben noch fertig ein Jahr.

Und da war eben so deutlich,

Dass Landwirtschaft sich total gut eignet,

Um Gesundheitsprozesse mit anzuregen.

Also ich habe im zweiten Lehrjahr auf einem Betrieb gearbeitet,

Da haben wir therapeutische Mitarbeiter,

Also zu therapierende Mitarbeiter dabei gehabt und es war einfach toll zu sehen,

Wie diese ganz grundlegenden Tätigkeiten wirklich helfen,

Dass Menschen sich wieder aufrichten,

Dass Menschen gesunden oder in einem relativ für sie gesunden Maß bleiben können.

Und als ich mich in Herdecke zum Medizinstudium beworben hatte,

Ich hatte dann auch ein Vorstellungsgespräch gekriegt,

Das war damals ziemlich schwierig,

Weil da gab es ein sehr strenges Auswahlverfahren und da bin ich aber dann doch noch reingekommen.

Da fragte mich dann der Arzt,

Also es gibt immer drei Gespräche mit jeweils zwei Vertretern der Klinik und nach diesen drei Gesprächen kriegt man dann irgendwann Bescheid.

Und ein Gespräch führte ich mit einem Arzt und einer Krankenschwester oder Küchenleitung oder ich weiß nicht mehr,

Wer da noch drin war.

Und der fragte mich,

Sie erzählen gerade so begeistert von der Landwirtschaft,

Warum bleiben Sie eigentlich nicht da?

Und das hat mir das Genick für das Studium in Herdecke gebrochen.

Und so bin ich dann quasi nach Marburg gegangen,

Habe da angefangen zu studieren und da war dann aber so,

Dass das deutlich war an dem,

Menschenmechaniker möchte ich nicht werden.

Ja,

Insofern war das eine sehr spannende Reise dahin und ich habe dann quasi das studiert,

Agrarwirtschaft studiert in Witzenhausen.

Das war ein Studiengang,

Der sehr alternativ mit alternativen Lernformen und so weiter umgegangen ist.

Und habe mich von daraus initiativ beworben,

Eben an diese Kulturinitiative nach Wiesbaden.

Ich hatte verschiedene Angebote,

Wo ich hätte hingehen können und wollte aber dahin.

Und bin dann da genommen worden und habe dann da das Erfahrungsfeld kennengelernt und habe quasi,

Das habe ich vorher schon kennengelernt,

Aber habe es dann quasi da wiedererkannt und habe gemerkt,

Das spricht mich total an.

Und da bin ich auf diese dynamische Urteilsbildung von dem Lexbos gestoßen und das hat mich so dermaßen angesprungen.

Dass ich gesagt habe,

Das ist meins,

Damit muss ich was weitermachen und seitdem mache ich das,

Seit 1999.

Magst du nochmal ein bisschen erklären,

Was das Erfahrungsfeld ist,

Was es damit auf sich hat?

Man kennt ja heutzutage diese Hands-on-Museen,

Wo man quasi einfach Versuchsstationen hat,

An denen man spielerisch Dinge ausprobiert.

Und das Erfahrungsfeld geht zurück auf einen Künstler Hugo Kückelhaus.

Und Hugo Kückelhaus hat quasi physikalische und soziale Phänomene gesammelt und die in bestimmten Stationen als Ausstellung auf der Weltausstellung in Montreal damals präsentiert.

Da hat er festgestellt,

Dass wir total viel bespielt.

Er hat auch mit Embryologen und Ärzten zusammengearbeitet und hat eben postuliert,

Wenn wir unsere Sinne nicht nutzen,

Dann verkümmert unser Körper.

Das ist auch was,

Was die Neurobiologie in den letzten 10,

15 Jahren auch vorgestellt hat und festgestellt hat und was sich da sozusagen bestätigt.

Und Kückelhaus hat das aber ich glaube 1978 schon,

Also 1978 schon auf der Weltausstellung in Montreal,

Also schon sehr früh postuliert.

Und was den Unterschied macht zu den Hands-on-Museen ist,

Du kriegst normalerweise in den Hands-on-Museen ein Modell gezeichnet,

Wo du irgendeine Kurbel bewegen kannst.

Und dann kriegst du erklärt,

Schau,

So funktioniert ein Motor oder so funktioniert das Auge.

Und du kriegst Modelle,

Die du anfassen kannst,

Die du bewegen kannst,

Damit du das besser begreifen kannst.

Kückelhaus' Ansatz ist etwas anders.

Du kennst vielleicht dieses Phänomen,

Dieses Nachbildes,

Wenn du auf ein rotes Blatt Papier vor einer weißen Wand guckst und du ziehst das nach einer Zeit weg,

Dann erscheint die Komplementärfarbe.

Und das Hands-on-Museum würde normalerweise erklären,

Das liegt an deinem Auge,

Weil die bestimmten Sinneszellen,

Die werden angeregt von dieser Farbe und die schwingen nach und deswegen hast du dieses Bild.

Und Kückelhaus geht einen anderen Weg,

Der sagt,

Schau,

Das ist doch interessant,

Wenn du als Mensch etwas anguckst,

Dann entsteht in dir etwas,

Was mit dem Gegenteil zu tun hat.

Und was machst du mit dieser Erfahrung?

Und das gehört mit dazu zur Sinneserfahrung.

Wenn du auf eine helle Lichtquelle guckst und nachher auf die weiße Wand,

Dann siehst du einen dunklen Fleck.

Was passiert,

Wenn du ein Lob bekommst von jemandem,

Der dich nicht kennt,

Dann entsteht in dir die Frage,

Was soll das eigentlich,

Warum schleimt der sich an?

Also ein Gegenpol sozusagen,

Das soziale Element,

Was dann in dir entsteht,

Das ist eigentlich total wichtig,

Dass man das erkennen kann und merken kann,

Oh,

Da passiert plötzlich was in mir.

Ich nehme was wahr und in mir passiert was.

Das ist sozusagen mit verschiedenen Spielstationen gesammelt,

Da gibt es ganz viele tolle Erfahrungen,

Die man machen kann.

Diese Erfahrungen sind eigentlich diese inneren Bewegungen,

Die dann entstehen und das führt einfach zu einem ganz anderen Lernen,

Zu einem ganz anderen Umgang mit sich selbst,

Zu einem ganz anderen Umgang mit der Wahrnehmung.

Man trainiert quasi die Wahrnehmung wirklich und nicht die Theorie über die Wahrnehmung.

Und ist das sozusagen die Basis für die dynamische Urteilsbildung oder ist das nochmal was anderes?

Das ist quasi ein wichtiges Element,

Dass man Wahrnehmung versteht.

In der dynamischen Urteilsbildung geht es speziell darum,

Auch übrigens in der Theorie U und so weiter,

Geht es speziell darum,

Wirklich zu unterscheiden,

Was ist denn wirklich Fakt,

Was ist wirklich das,

Was ich wahrnehme.

Und was ist das,

Was als innere Meinung auftaucht,

Als inneres Bild auftaucht,

Was ich persönlich damit verbinde.

Das können Glaubenssätze sein,

Die mich dazu geführt haben,

Das können Vorurteile sein,

Die mich dazu geführt haben,

Das können Fehlinterpretationen oder Andersinterpretationen von Begrifflichkeiten sein,

Die mich dazu führen.

Und insofern ist es total wichtig,

Wahrnehmung wirklich zu üben und zu begreifen.

Wir können zusammen jetzt hinhören,

Was hören wir wirklich,

Was hören wir für Worte,

Aber die Betonung dahinter,

Das,

Was ich mit meiner Stimme moduliere dahinter,

Das führt bei dir automatisch dazu,

Dass du Interpretationen verstärkst oder abschwächst.

Und das zu begreifen,

Zu sagen,

Ja,

Ich löse damit was aus und bei dir als Zuhörer entsteht da was drin,

Was du aber daraus machst,

Wo immer auch du einen Anteil drin hast,

Den kannst du auch nicht negieren,

Der wird auch immer passieren.

Und das ist eben mit ein Element,

Was in der dynamischen Urteilsbildung eben eine wesentliche Rolle spielt,

Dass man das klar kriegen kann,

Worüber spreche ich eigentlich gerade,

Spreche ich über Wahrnehmung oder spreche ich über innere Bilder und Meinungen und Vorurteile.

Ich verstehe das so auch als Kern deiner Arbeit,

Dass du sozusagen mit diesem Blick dann auch in die Seminare,

In die Beratungen gehst.

Was ist denn da so deine Erfahrung,

An welchen Themen setzt ihr da so an und was könnt ihr damit erreichen,

Also was verändert sich hinterher?

Ich würde ja zuerst noch eine Sache ergänzen,

Weil das ich verstehe,

Meine Kernarbeit ist eigentlich dieses mit den Fragen.

Und das,

Was ich mache,

Ist herauszufinden,

Was sind die Fragen,

Die dem anderen wirklich weiterhelfen,

Ohne dass ich meins reinbringe,

Ohne dass ich meinen Lösungsvorschlag reinbringe.

Wir kennen das,

Im systemischen Coaching wird auch oft gesagt,

Ja,

Die Lösung liegt in dem Coachee.

Ich gehe sogar weiter,

Und das kommt aus der Erfahrung mit der Theorie U,

Mit dem Umgang da mit den Übungen,

Dass unter Umständen die Lösung auch gar nicht mal im Coachee liegt,

Sondern irgendwo zwischen uns oder außen um uns herum.

Aber in diesem Kraftfeld,

Was wir im Gespräch entwickeln und was wir durch das wirklich intensive Arbeiten an dem,

Was die Frage ist,

Erzeugen,

Da kann sich diese Lösung aussprechen.

So,

Das ist das,

Was eigentlich passiert.

Und wir erleben oft,

Dass sie mir unterstellen,

Ich habe total hohe Fachkompetenz für ihr Gebiet,

Weil ich sehr gut zuhöre und ihre Sachen nicht paraphrasiere.

Also,

Wir haben ja dieses,

Im aktiven Zuhören sprechen wir ja davon,

Dass wir paraphrasieren sollen,

Was wir vom anderen gehört haben.

Und ich sage,

Nein,

Wir sollen das nicht paraphrasieren,

Weil in dem Paraphrasieren lege ich ganz viel von meinen Meinungen und Urteilen rein,

Und ich verändere die Begriffe,

Die du gesagt hast.

Und deswegen wiederhole ich das genau,

Was der gesagt hat.

Und der hört jetzt das,

Was er gesagt hat,

Mit der möglichst gleichen Begrifflichkeit.

Also,

Ich abwandele.

Aber weil er es mal von außen hört,

Entsteht da drin ein Feld,

Wo er plötzlich sagt,

Ach,

Das habe ich eigentlich gesagt,

Und dann reift da drin quasi wirklich das,

Was ist wirklich seine Frage.

Und ich habe aus diesem Erfahrungsfeld Bauernhof immer ein sehr schönes Beispiel,

Was ich sehr gerne zitiere,

Weil das so prägnant ist.

Wenn Menschen dir eine Frage stellen,

Dann ist das eigentlich nicht,

Also in den meisten Fällen nicht das,

Was sie wirklich wissen wollen.

Wir sind gewohnt,

Höflich zu fragen.

Wir sind gewohnt,

Uns heranzutasten in unserer Frage.

Und wir sind vor allen Dingen geschult worden da drin,

In der Schule.

Wenn wir eine Frage gestellt kriegen,

Dann müssen wir eine Antwort geben.

Und das evokatorische Prinzip,

Was ich da vertrete,

Sagt eigentlich,

Na,

Wir müssen erstmal die Frage verstehen.

Also,

Ich möchte nur eine Antwort geben auf eine Frage,

Die wirklich ernst gemeint ist.

Und da sind wir mit einer Familienführung unterwegs auf einem Betrieb und wir stehen vor der Maschinenhalle und ein Vater mit einem fünfjährigen Sohn ist da.

Und ich sehe,

Wie er mir den fünfjährigen Sohn schickt mit der Frage,

Wie viel PS hat der Schlepper.

Da muss man sich das einfach mal bildlich vorstellen.

Ein fünfjähriges Kind kriegt vom Vater den Auftrag,

Die Frage zu stellen.

Und dann ist erstmal die erste Aufgabe zu wissen,

Wer hat eigentlich die Frage.

Die hat ja nicht der Sohn,

Sondern die hat ja der Vater.

Insofern habe ich dem Sohn gesagt,

Du nenn ihn mal Max.

Max,

Ich finde das total schön,

Dass du kommst und dich traust,

Mir die Frage zu stellen.

Ich habe aber gerade gesehen,

Das ist das Fakt,

Die Wahrnehmung,

Ich habe gerade gesehen,

Dass dein Vater die Frage gestellt hat.

Darf ich mich mit dem darüber unterhalten?

Und da sagt der Max,

Ja,

Gerne.

Und dann stellt sich heraus,

Dass die Frage,

Wie viel PS hat der Schlepper,

Dann versuche ich die zu bewegen,

Zu analysieren,

Wirklich daraus zu finden.

Und da gibt es im Grunde genommen ganz wenige Fragen.

Ich habe inzwischen acht wesentliche Rückfragen herausgearbeitet,

Die ich gerade in einem Tool verwende,

Also als Stellvertreterfragen,

Die man stellen kann.

Aber es gibt acht verschiedene Fragen da.

Und dann habe ich ihn gefragt nach dem Ziel seiner Frage.

Ich habe gesagt,

Was willst du damit erreichen?

Weil nach dem Ziel kann ich immer fragen,

Weil wenn jemand eine Frage hat,

Das ist das Grundgesetz der Frage,

Wenn jemand eine Frage hat,

Dann hat er irgendwas in der Vergangenheit erlebt und möchte irgendwas für sich,

Für die Zukunft erreichen,

Was er noch nicht erreicht hat.

Deswegen äußere ich die Frage.

Das gilt für jede Frage,

Die jemand stellt.

Das musst du dir einfach klar machen.

Das ist uns gar nicht klar,

Aber so ist das.

Und diese Zukunft,

Die habe ich dann nachgefragt.

Was willst du damit erreichen?

Dann sagt er,

Ich will,

Dass mein Sohn was lernt.

Und wenn du nicht weißt,

Was der Vater unter was lernen versteht,

Deine Frage beantworten.

Und deswegen habe ich ihm Möglichkeiten gegeben.

Ich habe ihm keine Antwort gegeben,

Sondern ich habe gesagt,

Wenn ich sage,

Der Schlepper hat 50,

100 oder 150 PS.

Ich hätte drei ganz beliebige Zahlen.

Ich hätte auch 150,

300 oder 800 PS sagen können.

Das wäre falsch gewesen.

Weil der Vater wusste ja nicht,

Wie viel PS der Schlepper hat.

Sonst hätte er ja nicht gefragt.

Was hat dein Sohn dann gelernt?

Einfach um diesen Begriffen näher zu kommen.

Und dann sagt er,

Ja nichts.

Und dann sagt er,

Was willst du dann?

Dann sagt er,

Ich möchte wissen,

Wie viel PS der Schlepper hat.

Und jetzt ist was passiert,

Dass der Vater das erste Mal die Frage für sich ernst genommen hat.

Er eigentlich merkt,

Ich habe die Frage.

Und dann habe ich das einfach nur wiederholt.

Da habe ich gesagt,

Wenn ich dir sage 50,

100 oder 150 PS,

Was hast du dann gelernt?

Und dann sagt er,

Dann weiß ich vielleicht,

Ob das stärker ist als mein Auto.

Und dann frage ich,

Wie stark ist denn dein Auto?

Und dann sagt er,

Das weiß ich nicht.

Und genauso wie du lachst,

Haben alle Umstehenden auch gelacht in dem Moment.

Und ich habe gesagt,

Es ist doch fatal oder es ist doch total interessant.

Und jetzt ist eigentlich erst der Moment,

Wo wir uns dem Punkt nähern,

Dass wir verstehen,

Was ist wirklich hinter der Frage.

Dann habe ich gesagt,

Was willst du dann?

Also ich habe ihn nochmal nach seiner Zukunft gefragt.

Und dann merkte man,

Wie er so eine Minute oder 30 Sekunden,

Die sind dann auch lang,

Wenn man da mit so einer Gruppe vor der Schlepperhalle steht,

Die anderen waren total fasziniert davon,

Was da passiert,

Merkte man,

Wie wir da stehen.

Und dann hat er so überlegt und dann hat er gesagt,

Ich würde so gerne mal Schlepper fahren.

Und dann haben wir ihm gestattet,

Auf den Schlepper sich zu setzen.

Da war der Schlüssel da.

Wir haben geguckt.

Also ich habe ja gesehen,

Der ist mit dem Auto gekommen.

Wir haben geguckt,

Was gibt es für Schalthebel und haben der Gruppe das beschrieben,

Was der alles da sieht.

Und dann hat der die Kabinentür geschlossen.

Das war so eine Glaskabine,

Wirklich starker Schlepper.

Und dann hat der die Kabinentür geschlossen,

Hat dieses Ding angelassen,

Ist im kleinsten Gang zwei Meter vor,

Zwei Meter zurückgefahren,

Steigt da runter,

Ist stolz wie Bolle und sagt,

Olaf,

Das war ein Kindheitstraum.

Und ich sage ja,

Und du schickst mir deinen Sohn vor mit der Frage,

Wie viel PS hat der Schlepper.

Und in so einer Zeit leben wir heute.

Wir leben quasi in dieser Zeit,

Dass wir uns eigentlich unsere Fragen nicht klar machen.

Und das,

Was ich mache,

Ist,

Ich helfe den Leuten wirklich ihre Fragen klar zu machen,

Weil wenn die wirklich ihre Frage klar haben,

Selbst wenn wir noch nicht die Antwort wissen,

Dann ist die Frage ein unbedingter Motivator für Veränderung,

Ein unbedingter Motivator für Lernen,

Ein unbedingter Motivator für das,

Was ich tun will.

Was glaubst du denn,

Warum uns der Zugang fehlt,

Unsere Fragen klar zu haben?

Also ich glaube,

Dass wir da einfach sehr verschult sind.

Also wir lernen in der Schule,

Dass der Lehrer Fragen stellt und vorher hat er irgendwas gemacht an Stoff und dann müssen wir quasi das richtige Element aus dem Stoff rausfinden,

Das Osterei finden und das präsentieren.

Und dann ist gut und alles andere ist falsch.

Sind wir schlecht.

Und das haben wir so eingetrichtert bekommen und auch so schnell eingetrichtert bekommen,

Dass wir auf Fragen nicht mit Gegenfragen antworten dürfen.

Dass das uns total schmerzt.

Gleichzeitig kriege ich immer wieder gefragt,

Ja Olaf,

Aber wenn du dann so gegenfragst,

Nervt das die Leute nicht?

Weil wenn man sich dieses Beispiel mit dem Treckerfahren anschaut,

Dann sind ja ganz viele Rückfragen von mir gekommen,

Ehe wir überhaupt an den Punkt waren und dann wirklich in die Aktion gegangen sind.

Und ich sage,

Das Entscheidende ist,

Dass ich mich wirklich für die Frage des anderen interessiere.

Also wenn ich das systematisch mache und einfach technisch mache,

Dann nervt das.

Aber das Entscheidende ist,

Dass dahinter ein Mensch ist,

Der sich wirklich für das interessiert und der wirklich das Bedürfnis hat,

Ich möchte ja die Frage beantworten.

Aber ich möchte auch,

Dass wenn ich die Antwort gebe,

Dass die Antwort,

Die ich geben kann,

Auch der andere was machen kann.

Ist das auch so ein bisschen wie die Intuition wieder kitzeln,

Wenn man sich mit den eigenen Fragen in Verbindung setzt?

Mein Gefühl ist häufig,

Dass wir so verkopft sind,

Dass uns eben verloren geht,

Was eigentlich so auch dahinter steckt an unseren eigentlichen Bedürfnissen,

Auch an der Kompetenz oder der Fähigkeit,

Intuitiv sich um das Richtige für sich zu kümmern.

Hat das was damit zu tun?

Sagen wir es mal so,

Ich weiß nicht,

Ob es die Intuition ist.

Ich glaube erstmal,

Dass es der Kern desjenigen ist,

Den man fragt.

Ich erlebe sehr häufig,

Dass man sehr schnell zu persönlichen Dialogen kommt,

Sehr wertschätzend allerdings wirklich.

Und das ist auch extrem wichtig,

Dass man die Wertschätzung und die Anerkennung für das,

Was der andere an Meinungen vorurteilen und auch eigenen Zielen hat,

Dass man die wirklich auch hat.

Und ich glaube es ist,

Also die Intuition wäre für mich vom Begriff her etwas,

Was nicht logisch ableitbar ist.

Aber das,

Was passiert,

Ist tatsächlich nachvollziehbar ableitbar.

Und es ist eher,

Dass man quasi vielleicht so daran geerdet wird,

Dass sich Intuition dann leichter aussprechen kann,

Dass man eine sichere Basis hat.

Das kann ich gar nicht genau beantworten.

Also ich weiß und ich vermute das hinter deiner Frage,

Dass es sich eine große Rolle spielt an der Stelle und dass das auch eine große Kraftquelle ist,

Auch sich darauf zu verlassen und auch sich auf das Gefühl zu verlassen,

Was da entsteht.

Und das spielt auch eine Rolle,

Ja.

Aber das,

Was ich mache,

Schafft eigentlich ein Feld dafür,

Dass ich mit Intuition nachher auch viel besser umgehen kann.

Bewusster wahrscheinlich auch.

Ja,

Genau.

Du hast jetzt die Gesprächslandkarte erwähnt.

Magst du vielleicht nochmal so ein bisschen beschreiben,

Wie das aussieht und wie du damit arbeitest?

Also man kann sich das ganz einfach selber malen,

Ein Blatt Papier und man malt sich einfach eine senkrechte und eine waagerechte in der Mitte dadurch.

Dann hat man vier Felder.

Und dann ist im Grunde genommen klar,

In der Mitte,

Da steht die persönliche Frage,

Die du hast.

Du kannst sie für dich selber nutzen.

Also jetzt beschreibe ich es erstmal einfach die dynamische Urteilsbildung,

Weil das andere,

Das wird zu komplex,

Das ist sehr viel aufwendiger noch.

Aber die Quelle ist sozusagen die dynamische Urteilsbildung von dem Alexander oder Alex Boss.

Und wenn in der Mitte die Frage steht,

Dann hast du auf der linken Seite die Vergangenheit.

Woher kommt die Frage?

Und auf der rechten Seite die Zukunft.

Wohin willst du mit der Frage?

Und auf der linken Seite hast du eigentlich zwei Unterscheidungsmerkmale,

Ein äußeres und ein inneres.

Das äußere sind die Wahrnehmungen,

Die du machst,

Die Fakten,

Die dazu sprechen,

Das,

Was andere gesagt haben,

Was du gesehen,

Gehört,

Gerochen,

Geschmeckt und so weiter hast.

Und das Innere ist sozusagen deine Meinungen,

Deine Begriffe,

Deine Vorurteile,

Deine Glaubenssätze und so weiter.

Das ist dein Persönliches da drin.

Das kannst du untersuchen für die Fragen,

Die du in der Mitte geschrieben hast.

Und auf der Zukunftsseite gibt es genau auch wieder zwei so Felder.

Da bin ich ein bisschen anders unterwegs als Alex Boss.

Das habe ich ein bisschen angepasst.

Er schreibt ja die gleichen Sachen rein.

Aber da ist die persönliche Zielsetzung,

Die persönliche,

Das,

Was ich für mich erreichen will,

Spielt eine große Rolle.

Was meine Vorstellungen sind für die Zukunft,

Was meine Vision ist sozusagen,

Das befindet sich oben rechts in dem Quadranten sozusagen.

Und unten rechts befindet sich die Frage nach dem,

Was ist der erste Schritt,

Was kann ich tun?

Was ist konkret machbar in der Realität außen?

Sodass du zwei Diagonalen hast,

Und zwar die Diagonale Wahrnehmung und erster Schritt von links oben nach rechts unten und Meinung und Ziel oder Visionsziel von links unten nach rechts oben.

Und diese Diagonale Meinung und Ziel,

Das ist die persönliche Diagonale und die trifft in deiner Frage eben auf die Diagonale Fakten,

Nämlich was war konkret und was ist wirklich real leistbar.

Und dieses Modell ist deswegen so spannend,

Weil Lex Bross auch sagt,

Das hat keine Reihenfolge.

Das heißt,

Wenn Leute zu dir kommen und sagen,

Ich habe eine ganz tolle Idee,

Dann macht es ja keinen Sinn zu sagen,

Ja,

Dann guck erstmal in die Fakten,

Woher kommt die eigentlich,

Deine Idee,

Was hast du eigentlich für Erfahrungen gemacht und wie beurteilst du das?

Und dann lass uns mal überlegen,

Was ist deine Frage und dann,

Was ist sozusagen deine Idee,

Sondern dann stärke ich dich ja daran,

Dass ich grammatisch Dinge erzähle,

Die ich auf den anderen Feldern einordne.

Und dann ordne ich die ein und dann sage ich nach,

Jetzt hast du von deiner Idee gezählt und du hast gesagt,

Du hast das und das an Finanzvolumen dahinter oder du hast die Leute,

Die dich unterstützen.

Erzähl mir mal mehr dazu.

Und dann greife ich einfach daran in den Flow,

In dem er schon ist,

Weil ich greife was auf,

Was er schon gesagt hat.

Ich irritiere ihn nicht,

Sondern ich verstärke nur einfach seine Gedankenbewegung.

Und dann wandert das irgendwie über diese vier Felder,

Dieses Gespräch und dann verändert sich diese Frage in der Mitte und am Ende steht irgendwo ein Entschluss,

Als nächstes mache ich ganz konkret das und das.

Was mich dazu noch interessieren würde,

Wie lässt sich das so auf den Führungskontext übertragen?

Wenn Führungskräfte jetzt zu dir kommen und mit einem Thema,

Also das sind wahrscheinlich ganz vielschichtige Themen,

Und wenn du dann mit der Gesprächslandkarte arbeitest,

Wie vollzieht sich dann Volländerung,

Wo die Führungskraft hinterher so ein Aha-Erlebnis hat?

Also das ist im Prinzip immer so,

Dass man wirklich merkt,

Okay,

Die Führungskraft kommt und die schildert erstmal ein Herausforderung,

Problem,

Oder wie auch immer du das bezeichnest.

Und in dieser Schilderung fange ich an,

Mir Notizen zu machen,

Was ist wirklich wahrnehmbar für mich,

Also nachvollziehbar wahrnehmbar,

Was sind die Meinungen und Kernbegriffe,

Die derjenige verwendet,

Was sagt er über seine Zielsetzung,

Was sagt er über seine Wege,

Die er angedacht hat,

Die er vielleicht schon angegangen ist und so weiter.

Und das notiere ich mir einfach auf so einem Blatt Papier.

Und meistens ist es so,

Wenn die Leute erstmal erzählen,

Manchmal braucht man ein bisschen Anstups dazu,

Aber wenn die Führungskräfte dann erzählen,

Dann erzählen sie auf bestimmten Feldern stärker als auf anderen.

Also da merkt man dann,

Da gibt es nicht nur mehr Notizen,

Sondern die Begrifflichkeiten,

Die da auftauchen,

Die Schlagworte,

Die man notiert,

Die sind anders aufgeladen.

Und da spielt tatsächlich die Erfahrung eine Rolle,

Dass man das irgendwo merkt.

Aber man merkt doch sehr schnell,

Dass sich das an bestimmten Begrifflichkeiten entzündet und bestimmten Thematiken.

Was ganz häufig in der Führungsfrage ist,

Ist natürlich immer diese Thematik beispielsweise der Verantwortung und der Verantwortungsdelegation,

Wo man wirklich sagt,

Man hat doch dem Mitarbeiter die Verantwortung übertragen,

Aber der übernimmt die nicht.

Und wenn man dann mal fragt,

Was meinst du eigentlich mit Verantwortung?

Wo hast du schon mal eine Wahrnehmung dazu gemacht,

Dass jemand wirklich verantwortlich war?

Dass dann die Führungskraft unter Umständen plötzlich merkt,

Ich habe da eigentlich gar keinen klaren Begriff davon.

Ich habe einen klaren Begriff,

Der heißt aber nur,

Verantwortung übernehmen ist das Ausführen,

Was ich gesagt habe.

Und wenn man dann selber sagt,

Wenn du das ausführen sollst,

Was dein Vorgesetzter sagt,

Dann sagt der sofort,

Ja,

Aber das kann ich ja gar nicht verantwortlich machen.

Also quasi diese Erkenntnisse,

Das sind so erheiligend.

Sprecht da was?

Ihr sagt da was,

Aber ihr seid euch nicht klar darüber,

Was meint ihr mit den Begriffen?

Und darin liegt oft ein ganz großes Lösungspotenzial.

In dem Unterschied,

Dass der Mitarbeiter einen anderen Begriff von Verantwortung hat als die Führungskraft.

Ich glaube,

Da geht es darum,

Trägt er oder ich die Verantwortung?

Weil sie auch so Fragefelder,

Die mir erlauben,

Wenn es ums Tun gehen muss,

Wirklich nochmal zu prüfen,

Was ist wirklich das,

Wofür du Verantwortung übernimmst?

Weil Verantwortung ist immer freiwillig.

Also ich kann Verantwortung nicht an jemanden delegieren,

Der sie nicht übernehmen will.

Und das ist ein ganz großes Problem,

Da muss ich die Aufgabe verändern.

Oder ich kann sagen,

Ich muss die Kontrolle behalten.

Ich muss mit dir besprechen,

Was kontrolliere ich,

Damit der andere auch das erfüllen kann,

Was kontrolliert wird.

Und das sind dann so Sachen,

Die sich dann entscheiden.

Das sind so Kernthemen,

Die wirklich eine Rolle spielen und die dann einfach besprochen werden und wo wir Lösungswege finden.

Das klingt sehr spannend.

Im Prinzip geht es ja tatsächlich immer wieder darum,

Zu klären.

Es geht nicht darum,

Zu verständen oder einfach mal so mehr verkopft Dinge zu formulieren,

Sondern wirklich für sich zu klären,

Was steht eigentlich so für mich dahinter.

Und vielleicht haben Führungskräfte in der heutigen Zeit das auch gar nicht so richtig gelernt.

Wie ist denn so dein Verständnis von Führung,

Wie sie jetzt ist und wie es vielleicht auch sinnvoll wäre?

Also,

Ich stelle fest,

In den Netzwerken,

Mit den Menschen,

Mit denen ich mich unterhalte,

In den Medien,

Was mich anspricht,

Ist,

Purpose-Driven Organizations sind irgendwie gerade,

Das ist gerade modern,

In Anführungsstrichen.

Wobei man ja sagen muss,

Das gibt es ja nicht erst seit heute,

Sondern das gibt es ja schon sehr lange.

Ich habe da mal drüber gesprochen.

Wenn man das Why formuliert,

Dann ist das schön und da können bestimmte Menschen mit umgehen und für bestimmte Menschen ist es auch hilfreich,

Aber lange nicht für jeden.

Und deswegen ist die Frage,

Wie kann ich das Why verwandeln in etwas Hilfreiches?

Und dann ist eben tatsächlich die Frage,

Was ist angemessen?

Und welche Ziele verfolgen wir noch?

Und da gibt es eben einen Riesenspagat,

Also zu sagen,

Wie menschlich sind wir und wie wirtschaftlich sind wir?

Hätte heute Morgen einen total spannenden Gedanken.

Vielleicht muss ich da auch nochmal einen Artikel drüber schreiben.

Und dann habe ich mich gefragt,

Was würde passieren,

Wenn ein Unternehmen sagen würde,

Für welche Frage sind wir die Spezialisten?

Also welche Frage der Gesellschaft bearbeiten wir?

Ja,

Also Airbus in Hamburg bearbeitet die Frage,

Wie können Menschen sozusagen auch ökologisch weite Strecken überwinden mit Flugzeugen?

Und diese Frage hat eben ganz viele Hintergründe.

Und wenn du dich mit der Frage beschäftigen willst,

Dann macht es Sinn,

Dass du entweder zu Airbus gehst und da sagst,

Ich bringe mich damit ein,

Im technischen Bereich oder wo auch immer.

Oder wenn du sagst,

Die Frage mit Flugzeugen,

Da bin ich schon außen vor,

Dann ist es eben auch nicht dein Unternehmen.

Wenn du dir das Unternehmen mal wirklich für sich überlegen würdest,

Was ist Ihre Frage,

Die Sie für die Gesellschaft bearbeiten?

Und da betone ich bewusst,

Die Sie für die Gesellschaft bearbeiten,

Weil die Frage,

Wie verdiene ich möglichst viel Geld,

Die ist plötzlich so blamierend oder enthüllend und die macht dein Unternehmen so nackt,

Wenn man merkt,

Eigentlich beantworten die sich nur diese Frage.

Und das erlebt man eben bei den Finanzunternehmen,

Es ist darum,

Möglichst schnell viel Geld zu übernehmen.

Wenn ein Bankunternehmen aber für die Gesellschaft was tut,

Dann ist es was anderes,

Wenn es sich deswegen mit dem Geld beschäftigt.

Und jeder Mitarbeiter bekommt den Auftrag,

Für sich einmal im Monat eine halbe Stunde sich klarzumachen,

Was ist mein Beitrag an dieser Frage?

Schaffe ich da mehr Wahrnehmungskompetenz für das,

Was die Frage auslöst?

Schaffe ich mehr Bildung von Meinungen,

Um sozusagen die Frage zu stellen,

Schaffe ich mehr Zukunftsvisionen,

Ideale oder setze ich ganz konkret Lösungsthemen um?

Und John,

Hast du plötzlich,

Merkst du plötzlich,

Wie sich das strukturiert?

Ach ja,

Stimmt,

Da gibt es,

Da können sich ganz unterschiedliche Menschen andocken und einbringen.

Ja,

Das ist ein sehr,

Sehr spannender Gedanke.

Und gerade wenn wir uns die Fragen stellen,

Was wir dem Gemeinwohl oder der Gesellschaft Gutes tun können,

Geht es ja auch sehr viel um Maß.

Gerade im Sinne der Nachhaltigkeit müssen wir einfach gucken,

Wie wir mit unseren Ressourcen umgehen und sich auch nicht erschöpfen.

Was hast denn du so für Gedanken zum Thema sinnvolles Maß finden?

Ja,

Ich glaube halt,

Wir haben eigentlich das Maß verloren.

Für uns selber ist das tatsächlich eine große Frage.

Erstmal,

Was brauche ich eigentlich für ein Maß?

Und wie mache ich das eigentlich fest?

Wie werde ich da konkret?

Also,

Wenn man sagt,

Ich möchte glücklich sein,

Das ist für mich das Maß aller Dinge oder ich möchte zufrieden sein oder ich möchte etwas für das Gemeinwohl tun,

Dann ist das erstmal so abstrakt.

Das kann ich gar nicht beschreiben,

Wie komme ich da in Maß?

Und ich habe mir da weitergeholfen.

Ich habe aus dem Projektmanagement 2006 dieses Bermuda-Dreieck des Projektmanagements Time,

Cost and Quality.

Der Projektmanager,

Der musste mal gucken,

Was da drin ist.

Das ist interessanterweise ein Dreieck.

Und da habe ich festgestellt,

Mir fehlt ja der Mensch.

Also,

Worum geht es eigentlich?

Ich habe das ein bisschen umgestellt und ich habe für mich das so als Bild.

Das ist sehr schlicht und einfach.

Ein Unternehmen,

Was sein Auto produziert,

Das hat als Ziel,

Dass das Auto produziert.

Das ist eine sinnliche Wahrnehmung,

Eine Ortsqualität.

Da gibt es Räder dran,

Da gibt es eine Blechkarosse,

Lack und so weiter und so fort.

Und damit das Auto entsteht,

Werden bestimmte Prozesse,

Also zeitliche Sachen,

Durchlaufen.

Das Auto läuft ganz viel übers Fließband,

Aber da sind überall auch Menschen und der Arbeitsprozess muss so angepasst sein,

Dass diese Zusammenarbeit zwischen Mensch und Maschine optimiert ist.

Und wenn das gut ist,

Dann entsteht als Konsequenz ein Mehrwert,

Dann entsteht Geld.

Wenn das schlecht ist,

Kostet das Geld.

Aber dieses Dreieck aus Ortsqualität,

Zeitqualität und Beziehungsqualität,

Das ist der Ausdruck für den Menschen,

Sozusagen.

Dieses Dreieck,

Das sind eigentlich die Steuerungsfaktoren,

Die ich in die Hand nehmen kann,

Um für mich auch mein Maß zu bestimmen.

Also,

Wenn ich sage,

Ich will glücklich sein,

Dann kann ich mich fragen,

An welchen Orten bin ich das?

Und wie müssen die Prozesse gestaltet sein,

Damit ich glücklich sein?

Und mit welchen Menschen muss ich mich umgeben,

Um glücklich zu sein?

Und das heißt,

Wenn ich die drei Fragen stelle,

Dann kriege ich schon plötzlich viel konkreter eine Handlungsmöglichkeit,

Dass ich sage,

Stimmt,

Wo bin ich da eigentlich?

Und dann kann ich plötzlich gucken,

Die und die Orte,

Die kann ich dann sammeln und dann kann ich sie auch zählen.

Und dann kann ich sagen,

Und die und die Menschen,

Die kann ich sammeln und kann ich sie zählen.

Und dann kann ich überlegen,

Okay,

Wie müssten sich diese Menschen verhalten?

An welchen Orten müsste ich denen begegnen?

Zu welchen Zeiten müsste ich denen begegnen?

Und dann kann ich plötzlich für mich nachkriegen,

Wie kriege ich da ein klares Bild davon,

Was will ich da eigentlich?

Und dann kann ich auch sagen,

Habe ich das erreicht?

Dann kann ich mir das vornehmen als Ziel.

Und so hilft mir dieses Dreieck und im Extremfall nehme ich die vierte Komponente dazu,

Wie viel ist mir das wert?

Ich kann mit diesen vier Faktoren,

Ort,

Zeit,

Beziehung und Geld,

Mit diesen vier Faktoren kann ich für mich sehr schnell festlegen,

Sehr konkret,

Was ist zu tun.

Und dann kann ich mich auf den Weg begeben,

Für mich ein Maß zu finden.

Hat sich denn bei dir nach der Erkenntnis,

Wie du das für dich umdefiniert hast,

Dieses Dreieck und du das auch selbst für dich angewandt hast,

Hat sich bei dir was verändert dann im Leben?

Und wenn ja,

Was genau?

Ja,

Total.

Ich habe sehr viel mehr Gelassenheit entwickelt,

Weil ich immer sehen kann,

Wo bin ich handlungsfähig?

Also ich kann mir die Fragen stellen,

Dass ich wieder weiß,

Wo kann ich jetzt als nächstes handeln?

Und das ist eigentlich sehr spannend,

Dass ich eben merke,

Ich bin nicht verloren,

Sondern ich habe immer eine Möglichkeit,

Was zu tun.

Also ich weiß immer einen nächsten Schritt und das macht mich gelassen und hilft mir eben wirklich dann auch,

Den Kopf wieder frei zu kriegen.

Wie gesagt,

Dann mache ich eben erstmal den Schritt und dann sehen wir wieder weiter,

Weil dann ist ein neues Fakt geschaffen und dann passiert wieder was Neues.

So,

Das hat sich verändert und auch das Verständnis von Situationen,

Die mir andere Leute schildern,

Das ist für mich wesentlich leichter durchschaubar geworden oder wesentlich leichter filterbar geworden,

Ohne dass ich es bewerten muss.

Ja,

Das klingt alles sehr,

Sehr spannend und ich würde sehr,

Sehr gerne mit dir noch viel tiefer darüber sprechen,

Nur geht auch jede Zeit irgendwann mal zu Ende.

Vielleicht hast du noch irgendwas,

Was dir auf dem Herzen liegt,

Was wir jetzt noch nicht angesprochen haben,

Was dir aber in dem Kontext nochmal wichtig ist,

Zu sagen.

Ich glaube,

Das Entscheidende oder was mich so antreibt,

Ist wirklich,

Dass uns die Fragen,

Die wir stellen an andere und die Fragen,

Die uns gestellt werden von anderen,

Dass wir die Kraft,

Die dahinter steckt und die Möglichkeit zur Veränderung,

Dass wir die bei weitem nicht ernst genug nehmen und dass uns die Kompetenz fehlt,

Mit diesen Fragen angemessen umzugehen.

Also im Sinne von angemessen für denjenigen,

Der die Frage stellt und auch angemessen für das Unternehmen oder für die Organisation,

In der sie beantwortet werden muss oder einen Teil der Antwort findet vielleicht.

Das finde ich ganz wichtig,

Das ist das,

Wofür ich brenne.

Deswegen sage ich auch,

Ich bin Evokator,

Weil das immer die Frage auslöst,

Was macht der eigentlich?

Und das andere ist,

Dass ich glaube,

Dass,

Was du vorhin angesprochen hast,

Diese Intuition,

Dass das zunehmend in unser Leben drängt,

Dass wir aber im Umgang mit Geschwindigkeit und mit den Bedingungen,

Die wir so festgemauert haben und die sich teilweise auch schwer ändern lassen,

Dass wir trotzdem sozusagen dort erstmal Denkräume schaffen müssen.

Und Gesellschaft,

Die müssen irgendwo wieder mehr zusammenwachsen und das glaube ich,

Dass das die entscheidende Frage zum Überleben der Menschheit auf der Erde ist.

So der ganz große Bogen jetzt gespannt.

Welchen Tipp hättest du denn noch für die Hörerinnen und Hörer?

Wir haben das ja jetzt von sehr vielen Seiten auch beleuchtet,

Wie sie so sich auch richtige Fragen stellen können.

Was wären denn so Schritte oder was wäre denn so ein erster Anpack dahin?

Ein erster Anpack ist beispielsweise,

Sich dieses Blatt aufzuzeichnen und sich zu einem Thema,

Was man hat,

Einfach Notizen zu machen und mal runterzuschreiben,

Stichpunktartig in welche Felder schreibe ich das.

Ein zweiter Anpacktipp ist,

Hör mal hin,

Was dir andere für Fragen stellen und überlege,

Was für eine Zielsetzung hat der wohl damit,

Der dir die Frage stellt und was für eine Zielsetzung hast du eigentlich damit,

Wenn du die Frage stellen würdest und ob das eigentlich das Gleiche ist und was würdest du dann zurückfragen,

Um das herauszufinden.

Danke dir.

Wo findet man dann mehr über deine Arbeit?

Ja,

Du findest auf evocator.

De mehr über meine Arbeit.

Es gibt verschiedene Bücher,

Die ich geschrieben habe,

Die alle immer wieder diese Gesprächslandkarte 8x8 enthalten.

Und dann habe ich noch geschrieben ein Buch mit der Martina Rosansky,

Das heißt Antworten geben zum Fragen stellen,

Grundlagen evokatorischer Beratung.

Da geht es darum,

Diese Methodiken kombiniert mit anderen Sachen in den Beratungsprozess mit einzubauen und ich habe ein Buch geschrieben,

Das heißt schon Fragen und da geht es darum,

Die Bezugungskräfte,

Diese Modelle,

Die ich nutze,

Mit Übungen zu nutzen,

Um dort quasi in das eigene Fragen besser hereinzukommen.

Super.

Ganz,

Ganz umfassender Fundus,

Um sich mit dem Thema näher zu beschäftigen.

Liebe Olaf,

Vielen Dank für deine Zeit und für das Gespräch.

Ich sende dir liebe Grüße nach München und wünsche dir alles Gute.

Ja,

Herzlichen Dank,

Nadine.

Es hat mich auch sehr gefreut und ich freue mich auch,

Wenn es weitergeht irgendwann mit einem weiteren Dialog.

Welche Fragen leiten dich und was steckt wirklich dahinter?

Vielleicht magst du das ein oder andere Tool,

Das Olaf angesprochen hat,

Mal ausprobieren.

Ich wünsche dir viel Spaß beim erforschen.

Lass mich sehr gerne wissen,

Welche Erfahrungen du damit machst.

Alle Links zum Connecten findest du wie immer in den Show Notes.

Und wenn du neue Podcast-Episode nicht verpassen möchtest,

Kannst du diese auch ganz bequem per Mail in dein Postfach erhalten.

Ich freue mich sehr,

Dass du heute reingehört hast in diese Folge und natürlich auch,

Wenn du beim nächsten Mal wieder mit dabei bist.

Bei DIES JUSTIO,

Dem Podcast für mehr Stresskompetenz im Arbeitsalltag.